-18. teoria della misura applicata alla “teoria de il tutto”
(6.12.2015)
-19. confronto tra la teoria del continuum e la teoria aleatoria:
è possibile spiegare la mente di Dio? (con la Fisica Quantistica)
(7 dicembre 2015, ore 16.27)
-20. si può superare Heisenberg?
(11.12.2015)
-21. sugli UNIVERSI ADIACENTI (diramazione nello spazio) e sugli UNIVERSI PARALLELI (diramazione nel tempo)
-22. scoperta una nuova particella al CERN
-23. Teoria quantistica dei campi
(4.1.2016)
-24. La Nasa progetta MOTORI al PLASMA
(9.1.2016)
-25. Celeberrima soluzione di Schwarzschild alle equazioni di Einstein che portò al concetto di buco nero
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Scusatemi so che ne avete parlato tanto, ma ho solo una domanda veloce sulla misurazione dello spin di una particella entangled.
Lo spin misurato di una particella entangled rimane sempre lo stesso se quella determinata particella viene misurata più volte?
Commenti
Maria M. Miglietti Ciao Francesca Brancaleoni.
La prima volta che si misura la particella entangled , questa prima misura pone fine alla condizione di entanglement, la particella cessa di essere in sovrapposizione degli stati rispetto all’ osservabile spin, lo spin assume un determinato autovalore e mantiene questo valore in ogni successiva operazione di misura.
In altri termini l’ equazione dell’ entanglement di due particelle rispetto allo spin prima della prima misura è
| psi > = | +, – > + | – , + >
dove
| psi > è la funzione d’ onda
dopo la prima misura sarà ad esempio
| + > per la prima particella e | – > per la seconda particella.
Prendendo la prima particella, ogni altra operazione di misura porgerà | + > poichè l’ osservabile spin non è più in sovrapposizione degli stati.
Maria M. Miglietti Tuttavia occorre considerare ancnche l’ effetto ZENONE quantistico, in base al quale osservazioni ininterrotte e ripetute di una particella impediscono la sua evoluzione.
Francesca Brancaleoni Ti ringrazio molto, era quello che non ero sicura di aver capito. Mi chiedo, a livello puramente filosofico, se questa sovrapposizione di stati delle particelle in entaglement sia realmente indistinta fino alla misurazione o se non sia realmente indistinta. Per quale motivo non è accettabile pensare che quella particella abbia anche prima della misurazione quel determinato valore di spin (e conseguentemente anche l’altra)? Questo escluderebbe la “fantasmatica azione a distanza” come la definiva E. (Obiezione che a quanto ho capito è stata ritenta “smontata” da fatti sperimentali, come l’esperimento di Aspect ). Scusami se faccio domande banali, ma trovare qualcuno che ha voglia e capacità di donare risposte puntuali in questo campo è davvero raro.
Prima della misura esiste la possibilità di interferenza, dopo no.
Un esempio è la doppia fenditura, che credo avrai già letto visto che noto che hai già diverse nozioni sui fenomeni quantistici.
In un esperimento con elettroni che vengono sparati contro una doppia fenditura si ha che il singolo elettrone può finire in posti in cui non sarebbe potuto finire seguendo la traiettoria che va dall’emettitore a una delle due fenditure: questo si può spiegare con l’interferenza dei due stati di elettrone se penso alla sua funzione d’onda come |destra> + |sinistra>.
Al momento che chiudi una delle due fenditure ecco che gli elettroni finiscono solo nelle zone raggiungibili passando attraverso una fenditura, seguendo più o meno la traiettoria rettilinea di particella classica.
Se il problema non fosse di “realtà fisica” ma solo di nostra conoscenza, allora l’elettrone non potrebbe “interagire con se stesso”: o è a destra, o a sinistra. Invece TUTTE LE PROVE SPERIMENTALI vanno nel senso che l’elettrone non sia come lo pensiamo: è una funzione d’onda che si comporta quantisticamente, e se ci pensi un attimo facendo un salto logico, non c’è alcun motivo per cui una particella fondamentale debba comportarsi come qualcosa di a noi familiare.
Per qualsiasi altro dubbio o curiosità non esitare a chiedere.
JT
Francesca Brancaleoni Ciao, riguardo la doppia fenditura avevo letto che gli esperimenti erano contraddittori e che la natura dualistica dei fenomeni osservati fosse ancora oggetto di riflessione. Dovrebbe esserci anche un video su You Tube del Vienna Center for Quantum Science and Technology con la ftalocianina. Nel senso che è vero, come dici tu, che tutti gli esperimenti vanno in una direzione analoga. Ma le spiegazioni ancora sono molto variegate… Sicuramente con nuove strumentazioni e nuove teorie si avranno ulteriori sviluppi. Quello che dici mi fa anche riflettere su quanto i nostri sensi ci limitino (ad esempio impedendoci di avere notizia di elementi esterni alla nostra percezione che potrebbero influire sul comportamento fisico della materia).
1) quella di Copenaghen dice che gli stati sono sovrapposti e con una certa probabilità di accedere prima della misura.
2) quella deterministica dice che gli stati sono in evoluzione e non deterministici per mancanza di informazioni (teoria delle variabili nascoste).
Maria M. Miglietti Francesca, ” se questa sovrapposizione di stati delle particelle in entaglement sia realmente indistinta fino alla misurazione o se non sia realmente indistinta “
Su questo fatto vi sono diverse interpretazioni, alcuni Fisici ritengono che la sovrapposizione degli stati in entanglement sia realmente indistinta fino alla misura, ossia sia un fatto REALE:
Altri Fisici ritengono che non sia un fatto reale , che NON sia quindi realmente indistinta, e questo per una nostra condizione di conoscenza incompleta, conoscenza incompleta dovuta ad esempio a mancanza di informazioni complete, come ha scritto Salvatore Tufano.
Pasquale Tufano lo so che Pasqua è passaggio del Salvatore .. Emoticon smilehttp://www.etimo.it/?term=pasqua
Maria M. Miglietti Francesca, la Fisica Quantistica è così innovativa ee anti intuitiva, che sulla REALTA’ delle sue asserzioni e dei fenomeni da essa descritti vi sono sempre state fìdiscusioni e anche ripensamenti, persino da parte dei Fisici che l’ hanno elaborata.
A esempio, per quanto possa sembrare strano, Max Planck intese la teoria dei quanti di energia come una teoria puramente matematica e non accettò mai che i quanti di energia fossero REALI e si oppose quindi agli sviluppi della sua stessa Teoria.
Erwin Schroedinger dopo avere enunciato la sua nota teoria , non volle mai riconoscere che la funzione d’ onda descritta dalla sua equazione fosse REALE, descrivesse un evento fisico della realtà.
Così molti altri Fisici, fino ad oggi.
Francesca Brancaleoni Sembrano meno solide le teorie di fisica quantistica rispetto alla relatività generale. Eppure le ultime sperimentazioni sembrerebbero fatte per confermare le teorie quantistiche in essere invece che per testarne di nuove. Mi chiedo se questa strada sia quella corretta, sia perché si tratta comunque di sperimentazioni costose, sia perché la “natura carica di teoria dei dati” tende a confermare il paradigma corrente invece che metterlo in discussione. Chiaramente le mie sono riflessioni che hanno più a che fare con la filosofia della scienza che con la fisica, quindi mi scuso in anticipo se possono sembrare (o magari essere) fini a se stesse.
Dirac formula la sua teoria di campo quantstico per gli elettroni e trova che devono esistere per forza i positroni. Appena un anno (se non sbaglio) più tardi viene rivelato il primo positrone in una immagine che ha fatto storia.
Gamow riesce per la prima volta a fare una teoria del decadimento alfa.
Si spiegano finalmente i processi di fusione nucleare nel Sole: i protoni all’interno del Sole non hanno energia sufficiente per fondersi, tuttavia introducendo la quantistica e l’effetto tunnel tutto torna.
Questo per dire che ci sono delle conferme clamorose: la Quantistica è senza dubbio “meno elegante” della Relatività, non ha una bella struttura geometrica così “pura”. Tuttavia, è di una precisione disarmante, permette di fare calcoli precisi su quantità accessibili, permette di descrivere lo stato fondamentale della materia, le particelle elementari.
La Relatività invece ha tutto da insegnare su spazio e tempo, mostra cosa sia la gravità, è tutta condensata in una singola Equazione di Campo, come piaceva al genio di Einstein, ma purtroppo non ha niente da dire sulla materia.
Tra le due io dò il premio “bellezza e genio” alla Relatività, ma le teorie quantstiche hanno dato risultati così convincenti che ad oggi sarebbe impensabile prescindere da esse.
Comunque ovviamente vengono testate nuove teorie: ogni volta che metti alla prova il modello standard stai anche cercando di capire se una delle teorie che fanno predizioni diverse sia più o meno valida. Adesso sembra che ci sia la disperata ricerca della Supersimmetria per esempio, una conferma in tal senso sarebbe un evento del livello della scoperta del bosone di Higgs o del positrone.
Pasquale Tufano sia la teoria della relatività che la teoria quantistica sono in studio di essere superate in una nuova teoria che le unifichi (e le superi) detta provvisoriamente “teoria de il tutto” ..
Francesca Brancaleoni Si era a quella che mi riferivo infatti. Solo che si può immaginare questa teoria come un “insieme superiore” che le comprenda e le concili, una teoria che escluda una delle due, oppure una teoria alternativa a entrambe (piuttosto improbabile). Ho letto qualcosa in relazione a questa teoria delle stringhe (e al campo della gravità quantistica). Grazie per avermi aiutato a ricostruire la visione d’insieme.
Pasquale Tufano alcuni sono rimasti stupiti che io disponga già di una teoria de il tutto Emoticon smile .. ma perché dovrei fare mistero di ciò che sostengo e che io considero argomento di discussione?
1) la teoria quantistica non è perfettamente da considerare squadrata, ossia vanno introdotti gli stati di transizione sulla frontiera della quantizzazione.
2) la teoria della relatività è semplificatoria quando considera che la fisica si svolga nel continuum e quindi introduce le aporie di considerare la materia/energia come duale (onda particella)
Francesca Brancaleoni Onestamente non ci vedo niente di male. La discussione è aperta. Credo che si debba partire dalla teoria per stabilire le prove necessarie alla sua prova (o falsificazione per chi segue popper).
Francesca Brancaleoni Certo, la natura onda/particella è sicuramente un campo minato e non fa strano pensare che si possa annidare là, la pietra filosofale. Mi viene da paragonarla anche a tutte le riflessioni che si stanno facendo sulla natura del tempo come “particella/momento” o come “divenire”, Sono concetti paralleli che hanno un punto di collegamento da qualche parte (devono averlo per rientrare nel tutto, quantomeno). E ci si chiede se in definitiva il punto di collegamento sia nel soggetto osservante (ovvero nelle sue percezioni) o se si possa giungere a una conoscenza “pura” asensoriale/matematica del tutto.
Pasquale Tufano si dimostra facilmente che la indeterminazione di Heisenberg dipende dalla ipotesi di quantizzare ..
Pasquale Tufano non è molto noto però che una diversa scala di quantizzazione influisce sulla precisione di misura ..
Pasquale Tufano quindi la pietra filosofale è abbassare il grado di quatizzazione non perché la materia energia non sia circa quantica .. ma perché in specie sulla frontiera non è esattamente presente o assente ma vi sono dei transitori
Pasquale Tufano chi avesse ancora dei dubbi su ciò consulti l’articolo seguente: http://arxiv.org/pdf/1311.3625.pdf
Francesca Brancaleoni Guarda, ho approcciato al principio di Heisenberg da poco… Però che abbia preso il nobel per aver dimostrato che qualcosa “non si può sapere/è indeterminato” nel mio piccolo non mi fa impazzire. Sarò obsoleta, ma condivido i dubbi di Einstein piuttosto che appoggiare le piú moderne dichiarazioni di Hawkins. Ma tu hai già scritto dei saggi in merito alla tua teoria?
Pasquale Tufano ti do un link .. (al mio blog ed a una pagina specifica) .. https://6viola.wordpress.com/fisica-matematica-teorie/
Francesca Brancaleoni Grazie, leggo! Comunque non so se già lo fai o lo hai fatto, ma potresti sottoporre le tue teorie a qualche entità (universitá, centri di ricerca, matematici) in grado di cercarne la dimostrazione o provarle sperimentalmente. Se credi fermamente che siano solide, dovresti spingerle fino alla morte Emoticon smile
Pasquale Tufano ho anche su questo una mia teoria che espongo nelle prime righe della pagina seguente .. ossia necessita cambiare di paradigma .. non va più tutelata la proprietà intellettuale e la ratificazione non deve avvenire tramite una elite .. ma per ripetibilità della teoria sia in modo scientifico teoretico (logica) che sperimentale .. ecco il link dove lo spiego con calma ..https://6viola.wordpress.com/scuola_collective_intelligence/
Pasquale Tufano qui lo spiego in voce ..https://www.youtube.com/watch?v=KVU6WKRn280
Francesca Brancaleoni Grazie!
Lo so che sembra una cosa “brutta” al primo impatto, ma pensa alla svolta anche filosofica che porta: abbiamo capito che andando in sistemi sempre più piccoli a un certo punto compare un fenomeno che non ci aspettavamo, qualcosa che cambia completamente le carte in tavola: le regole del gioco, e quindi di ogni teoria, cambiano radicalmente. E pensa anche che è universale: non importa che la particella in esame sia un elettrone, un atomo, una molecola, un condensato, un protone…tutte hanno questo bizzarro comportamento quantistico. Senza dubbio è una scoperta bella potente, ed è giusto riconoscere i meriti anche di chi ha scoperto che il mondo non è come “ingenuamente” ci aspettavamo, osservando sempre fenomeni sulla scala del centimetro.
Io rischierò di sembrare di nuovo arrogante, ma non ho ancora visto UNA formula o equazione, o previsione quantitativa, o argomentazione fisica di senso compiuto nella teoria di Pasquale. Sarà forse un limite mio, ma purtroppo sono convinto di disporre di una conoscenza di base molto solida sull’argomento occupandomi di stringhe (ritenuta ad oggi una delle possibili teorie del tutto).
Quelle esposte finora da Pasquale (a cui di certo non manca la buona volontà e lo zelo nell’esporre le sue idee, né la multidisciplinarità, va detto) sono idee scollegate tra loro con molti elementi per violare delle leggi base di simmetria e osservazioni sperimentali condotte per anni.
Io rinnovo l’invito, fammi avere qualcosa di scientificamente valutabile, altrimenti evitiamo proclami riguardanti una teoria del tutto, perché una teoria fisica deve avere delle caratteristiche ben precise, tra cui fare previsioni, poterci ricavare almeno qualche proprietà testabile della materia, avere una struttura matematica coerente.
Insomma, non ci si sveglia un giorno senza una conoscenza approfondita di Relatività Generale e senza conoscere la QCD o il gruppo di rinormalizzazione proclamando di avere una teoria del tutto, è come se io domani venissi a raccontarvi che ho trovato la medicina universale mettendo insieme le mie nozioni di chimica inorganica (io sbaglio a bilanciare le redox). Come al solito senza rancore, solo doverose precisazioni di chi passa il giorno a mettere alla prova le idee sulla realtà armato di testa, carta e penna (e, nel caso dei miei studi, spesso cestino della carta straccia Emoticon wink )JT
Al fine della chiarezza a cui tutti teniamo mi si consentirà di cambiare esempio ed introdurre un esempio simile che ci consente di non avere equivoci, anche se -va detto- che non stiamo raccontando la questione di Heisenberg, ma -secondo me- è utile per capire cosa sia la teoria dei modelli ed il fatto che le interpretazioni dipendono dal modello e dalla teoria degli errori.
Dunque il caso di scuola che io propongo di esaminare a chi sappia di teoria dei modelli è il seguente:
DOMANDA:
il lancio di un dado non truccato, quindi bilanciato, introduce un modello che può essere descritto con la teoria assiomatica della probabilità?
Spiegare nel caso affermativo perché.
Spiegare nel caso non affermativo perché.
Grazie.
Francesca Brancaleoni Credo che John muova delle osservazioni che potrebbero esserti utili Pasquale. Nel senso, se ci sono dei punti che lui reputa “scollegati” nella tua teoria potresti fare in modo da renderli maggiormente coerenti. Sostenere la propria teoria significaanche trarre dalle osservazioni di altre persone (preparate) dei correttivi che possano rendere più solida la dimostrazione della teoria. Credo che uno degli errori che fanno i ricercatori sia cercare di “convincere” gli altri con argomentazioni dialettiche o tecniche che però portano a ramificare il discorso in talmente tante direzioni da perdere la strada, mandando in fumo anche idee potenzialmente rilevanti. Credo invece che invece dovrebbero “voltare” lo sguardo verso la propria teoria/dimostrazione e renderla in grado di soddisfare, chiarificare, sostenere i dubbi e le osservazioni esterne (cosa che di solito si fa con la matematica o con le misurazioni sperimentali).
Pasquale Tufano Francesca Brancaleoni la scienza per comunicare usa la matematica per evitare equivoci, ma ciò che è poco noto è che la matematica non è statica ma dinamica grazie ai metalinguaggi di definizione come sa chi studia le grammatiche formali ..
Pasquale Tufano Ora noi -poiché stiamo spostandoci oltre la frontiera di ciò che è noto- necessitiamo di chiarire questioni di linguaggio non equivoco.. ecco perché io ho provato a esporre in modo maieutico il mio esempio di un “lancio di un dado non truccato” ..
Pasquale Tufano temo che se non ci vorremo sottoporre a quell’esame (o simili) il dialogo sarà un dialogo tra sordi .. Emoticon smile
Pasquale Tufano Se -quindi- te la senti di esporre come tu (Francesca Brancaleoni) vuoi rispondere alla trattazione del “lancio di un dado non truccato” ti invito a farlo .. perché io non ho cose da nascondere a nessuno .. e solo un punto di vista da esporre e anche sottoponibile a critica .. ma stando ai fatti .. solo dopo si passa alle interpretazioni ..
Francesca Brancaleoni Guarda ho capito cosa intendi ma, allo stesso modo in cui voi usate specificare questioni tecniche, qui mi permetterò di specificare una questione filosofica. La scienza per comunicare usa le parole esattamente come qualsiasi altra attività dell’essere…Altro…
Pasquale Tufano Ti sbagli Francesca Brancaleoni la scienza usa i linguaggi formali ad esempio per microprogrammare un microprocessore o una lavatrice o esporre un teorema ..
Francesca Brancaleoni Un teorema è una proposizione dimostrata logicamente partendo da assiomi o postulati. La teoria non la racconti con la matematica, la teoria va dimostrata con la matematica (o con evidenze sperimentali). Se la teoria non è in grado di formulare una proposizione chiara, precisa e definita in grado di essere verificata/falsificata, ha lo stesso valore di una favola.
Pasquale Tufano devi allora leggere i lavori di Turing e di Godel che affidano a una macchina la dimostrazione di un teorema ..
Pasquale Tufano pagina 141: https://books.google.it/books?id=iaqtAQAAQBAJ&pg=PA141…
Pasquale Tufano nell’articolo a pagina 141 e seguenti -naturalmente- si arriva agli stessi risultati di Chomsky: ossia che solo per i sistemi formali la procedura avverrà in forma chiusa .. mentre per il caso di linguaggio umano vi saranno equivoci poiché (come dice Chomsky): “l’essere umano produce linguaggio grazie a regole non apprese dal contesto”
Francesca Brancaleoni Posso leggere quello che vuoi… Ma la teoria va provata e dimostrata. E per farlo va formulata in grado da poter sostenere una prova sperimentale, altrimenti parliamo di favole. Magari belle e interessanti, magari anche illuminanti. Ma non di più. Questo non significa che la teoria non può essere geniale, semplicemente non può essere presa in considerazione in un contesto scientifico.
Pasquale Tufano quindi -ne segue- che l’unico metodo per non lasciare equivoci ad una trattazione è seguire il consiglio di JT ossia usare un modello formale .. e quindi la mia proposta è concordare su questioni formali grazie ad un caso di scuola
Francesca Brancaleoni Non credo sia un buon modo per difendere la tua teoria nei confronti di JT. Penso che tu debba usare la tua teoria per predire/spiegare matematicamente un fenomeno fisico. A quel punto, finché la tua teoria non viene confutata sarà valida nei limiti di quello che è stata in grado di predire. Questa sarebbe una dimostrazione valida in tutto il mondo, per chiunque.
Pasquale Tufano No, oltre la frontiera della conoscenza servono strumenti nuovi, non a caso Einstein si dovette fare aiutare dal calcolo tensoriale e introdusse la teoria del tensori di Ricci ..
Riguardo ai dadi, sai benissimo anche tu che se conosci tutti i parametri e sei bravo a fare i calcoli, allora puoi determinare il risultato, altrimenti ti devi accontentare di teoria aleatoria. La meccanica quantistica è intrinsecamente diversa: non puoi usare un modello deterministico, la natura aleatoria è intrinseca e non è una questione di ignoranza: nel dado non puoi fare interferire tra loro le facce diverse, nei fenomeni quantistici si, e si trovano fenomeni non spiegabili con la sola statistica.
DOMANDA:
il lancio di un dado non truccato, quindi bilanciato, introduce un modello che può essere descritto con la teoria assiomatica della probabilità?
JT: sì può essere spiegato.
Spiegare nel caso affermativo perché.
JT: il modello -però- non è estendibile alla FQ <<la natura aleatoria (ndr: FQ) è intrinseca e non è una questione di ignoranza: nel dado non puoi fare interferire tra loro le facce diverse, nei fenomeni quantistici si, e si trovano fenomeni non spiegabili con la sola statistica.>>
Quieta analogia con il dado forse fa più male che bene se si vuole interpretare la quantistica.
Dunque tu (JT) sostieni che la FQ non ha espressioni che si basano sulla teoria della probabilità?
John Tostig No, la meccanica quantistica è basata sulla probabilità. Solo che questa probabilità è intrinseca del comportamento della natura, non ci sono variabili nascoste che ignoriamo che una volta note renderebbero deterministica la teoria. Dico per questo che è, per costruzione e per verifica sperimentale, diversa da una meccanica statistica, in cui ci sono le variabili nascoste (velocità e posizione di ogni atomo)
grazie
https://it.wikipedia.org/wiki/Varianza
Pasquale Tufano https://it.wikipedia.org/wiki/Valore_atteso
Pasquale Tufano esempio di funzione di probabilità:https://it.wikipedia.org/wiki/Funzione_gaussiana
Francesca Brancaleoni John approfitto per chiederti una considerazione. Si potrebbe dire che attualmente la meccanica quantistica è basata sulla probabilità, ma che rimane aperta la possibilità di portarla in un campo deterministico e quindi a parlarsi con la teoria della relatività generale? Oppure gli scienziati sono certi che non esista la possibilità di provare un nuovo paradigma che sia in grado di farlo?
Al di là della quantità, sono diverse anche qualitativamente.
Prendi ad esempio l’effetto Aharonov-Bohm, in cui un singolo elettrone può interferire sia con se stesso, che con un campo magnetico attraveso cui però non passa.
Se vuoi dire che l’elettrone è fisicamente in un solo posto, e la funzione d’onda è “solo” la nostra conoscenza del sistema, devi spiegare come possa una sola particella interferire con se stessa e dare pattern di interferenza.
Perché con la luce lo accettate così facilmente mentre con degli elettroni o atomi no?
Pasquale Tufano JT anzitutto ti ringrazio della onestà intellettuale con cui stai rispondendo alle mie domande che -ti assicuro- non hanno una risposta già pronta .. ma si stanno limitando a “costruire un modello della FQ” a partire dalle tue risposte .. (continua)
Pasquale Tufano 1) io voglio invece testare la differenza tra il modello di probabilità del lancio di un dado e quello della presenza di un elettrone attorno ad un nucleo di un atomo .. lo so che è una cosa che non è stata fatta nei termini in cui ci stiamo provando .. può darsi -infatti- che non ci riusciamo .. però perché non provare? Emoticon smile
Pasquale Tufano 2) tu dici -giustamente- che non lo potremmo trattare alla stessa maniera perché la materia (e quindi anche un elettrone, come un fotone etc) hanno un comportamento “equivoco” a volte come onda e a volte come particella .. e quindi il mio tentativo è improprio .. non porterebbe da nessuna parte .. ma io mi appello alla teoria della misura .. come dicevo all’inizio e quindi ti dico come si fa a calcolare il valore atteso? .. non è forse vero che un valore atteso si calcola con prove ripetute?
Questo non vuol dire che si debba rinunciare a unire Relatività e Meccanica Quantistica.
Il vero problema è che non siamo molto bravi a fare teorie di campo su spazi curvi diciamo, ma per esempio l’altro giorno ho seguito una lezione dove si mostrava che la teoria di Supergravità 8D in dieci dimensioni sembra non avere il problema di conciliabilità con la meccanica quantstica che ci sta facendo scervellare: la cosa che mi affascina è che questa teoria sembra emergere naturalmente dalla teoria delle stringhe, che guarda caso è una possibile teoria del tutto, e che all’inizio della formulazione diciamo che “non conteneva” la relatività, ci siamo solo accorti che chiedendo una teoria di particelle elementari, questa ci dava in automatico anche la Supergravità, e questa per un fisico è una cosa fantastica.
Pasquale Tufano 3) è anche vero che le prove ripetute riguardano -come anche tu dicevi- alla statistica .. e quindi c’è un gap tra la statistica e la teoria della probabilità .. ne vogliamo parlare di quale gap ci sarebbe? .. e anzi chiarire come si costruisce un modello probabilistico a partire dalla teoria della misura?
John Tostig Pasquale Tufano certo, il valore atteso infatti è l’oggetto “classico”, cioè è quello che si comporta come la fisica classica. Finché continui a pensare al valore medio delle quantità quantistiche sarà molto difficile per te uscire dall’ambito classico.
Francesca Brancaleoni Meravigliosa considerazione John. Grazie, mi hai dato materiale per riflettere almeno per un mese XD
Pasquale Tufano Ora -in esplicito- provo a dire la mia tesi .. poi (se vuoi mi dirai che ne pensi) l’elettrone *sembra* un oggetto _intrinsecamente_ aleatorio perché è ad un fattore di scala che non non riusciamo ad indagare se non introducendo un inter fero, una inteferenza distruttiva di un ordine di grandezza non minoritario: ciò è perché dal tempo di Heisenberg il minimo quantum di interferenza per sondare tramite la misura è il fotone. Ma se riusciamo ad immaginare che la interferenza di “lettura” dello stato della materia possa essere ridotto -ne segue- che potremmo fare delle misure non distruttive dello stato della materia. Già oggi -in vero- questo è possibile a coloro che studiano le cavità risonanti che sono una sorta di de-amplificatore di segnale e quindi riescono a fare lettura anche perturbando meno di quanto farebbe il singolo fotone: un articolo che dimostra quello che sto dicendo .. http://arxiv.org/pdf/1311.3625.pdf
John Tostig Solo un cosa Pasquale: perché invece che perdere tempo con questi modelli con dadi, tentativi di smontare delle basi solide da almeno 60 anni, non studi della fisica avanzata? Io te lo ripeto, questi discorsi che facciamo qua sono appunto solo parole su una materia vecchia, la fisica oggi guarda molto avanti, abbiamo accettato che la materia si comporta come vuole lei, e non come il nostro senso comune ci dice che dovrebbe comportarsi. Questo è un fatto sottovalutato spesso, è il motivo per ci relatività e MQ ci sembrano tanto strane. Se fossimo in grado di andare a 250000 km/s allora vedremmo i fenomeni relativistici e ci sembrerebbero normali dopo un po’ d tempo. Stessa cosa se non fossimo condannati a osservare oggetti grandi al più un millimetro: per noi il comportamento “quantistico” sarebbe l’ordinario e non staremmo qua a volerlo interpretare in termini di idee che ci siamo fatti da soli senza prenderle da leggi fondamentali del mondo.
Pasquale Tufano John Tostig il perché l’ho spiegato qui sopra citando non la storia ma il futuro http://arxiv.org/pdf/1311.3625.pdf
Pasquale Tufano Un consiglio .. so che sei competente in FQ .. ma la logica della scoperta scientifica impone di fronte al nuovo non collezionare l’album delle figurine .. ma un processo di spoliazione dei pregiudizi .. è solo un consiglio .. senza dimenticare che solo se ci poggiamo sulle spalle di giganti -allora- possiamo vedere quello che altri non videro .. a partire da Heisenberg che ebbe problemi su uno strumento di misura proprio alla sua tesi di laurea e a causa di ciò perse la cattedra ..
Comunque anche io ti do un consiglio: è proprio per stare sulle spalle dei giganti che dovresti avere una preparazione più completa e più matematica in fisica.
Io ad oggi posso dire che le mie conoscenze si basano sul lavoro di giganti del passato, persone che di sicuro hanno onorato la disciplina scientifica e l’hanno affinata allo stato dell’arte.
La spoliazione dei pregiudizi è giusta, hai ragione su questo, ma non può essere una scusa per non conoscere la struttura matematica delle teorie fisiche correnti.
Pasquale Tufano John Tostig allora ristudiati cosa fa una cavità risonate e perché si usa Emoticon smile
Pasquale Tufano https://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_merito
Pasquale Tufano presupponi che io abbia torto? ok .. verifica dove abbia torto e perché .. così fa la scienza .. senza pregiudizi ..
Pasquale Tufano è infatti lapalissiano nella teoria della misura che lo status di un _qualunque_ sistema sia alterato dalla misura.. ma tanto meno quanto minore è la interferenza .. a meno che ci siamo innamorati dell’immagine di una ragazza e guardiamo solo la foto (FQ) anziché il reale ..
2) se lo usi per sondare le proprietà di un elettrone che inizialmente era localizzato, dopo la misura non lo sarà più.
Puoi migliorare tante misure ok, non ci arriverai mai sub-heisenberg, di sicuro non finché si usa la materia ordinaria, non importa quante volte tu possa ripetere la misura: non mi pare che nell’articolo citato si faccia rifermento a questa cosa minimamente.
Mi spieghi per favore come vuoi fare a usare la cavità risonante per andare oltre la soglia di Heisenberg?
Anche un esperimento pensato mi va bene, mostrami qualcosa per favore.
Edizione italiana: Elaborazione Numerica dei Segnali Ed. Franco Angeli .. mi riferisco in particolare alla teoria della quantizzazione nell’ambito della teoria dei segnali. Si dimostra che la rappresentazione digitale (quindi quantizzata) introduce un errore detto di quantizzazione che è dipendente dalla larghezza della base di rappresentazione.. pagina 434 capitolo 9 “effetti della lunghezza finita dei registri nella elaborazione numerica dei dei segnali” .. naturalmente tu puoi assumere una posizione di difesa dicendo che sono cose diverse.. e se però il problema di quantizzare il reale potesse essere indagato in modo diverso dalla teoria di Heisenberg che come gli atomisti greci presupponeva di dire cose certe basandosi su una teoria aleatoria? (atomo significa indivisibile, quindi condizione ultima, così come Heisenberg presuppone una condizione ultima ed insuperabile) .. ossia che fosse certo -Heisenberg- che vi è una soglia di indagine non superabile? .. perché quella soglia sarebbe insuperabile .. se non per un problema di misura? .. quindi farebbe bene leggere la teoria dei segnali quantizzati che non è una esclusiva della fisica .. ma è una materia che deve cogliere gli avanzamenti scientifici anche in altri settori che non si cimentano solo a lanciare ipotesi di cosa ci sarebbe oltre il terzo velo del tabernacolo di un tempio, ma si cimentano con l’innovazione del carattere autocorrettivo della scienza (secondo Popper) e non escludono che una teoria -una qualunque teoria- possa essere superata da modelli di ordine superiore senza fare adorazione per fede e canoni dogmatici insegnatici dal sacerdote illuminato Heisenberg che invece era solo un umano che diceva cose legittime basate su quello che -all’epoca- ne poteva sapere lui e il mondo scientifico dell’epoca e che però -oggi- è anacronistico e superato dall’avanzare della conoscenza .. è sempre stato così .. non basterà studiare a memoria tutti i libri di Omero e ripeterli 3 volte la mattina come nella piccola mela che cadde in testa a Newton e poi a De Gregori .. https://www.youtube.com/watch?v=6QTW8NOrbK0
Maria M. Miglietti Francesca Brancaleoni, la Teoria della Relatività Generale ( RG ) è molto molto più facile della Fisica Quantistica (FQ ) poichè essa continua una tradizione di pensiero millenaria senza alterarla nei suoi fondamenti.
In altri termini, le regole fondamentali della Fisica Classica, quali sono l’ esistenza dello Spazio e del Tempo, la continuità dello Spazio e del Tempo, il rapporto di causa e di effetto, l’ esistenza delle distanze nello Spazio e nel Tempo e così via , continuano ad esistere nella Relatività Generale.
In altri termini , nella RG lo Spazio e il Tempo esistono così come noi intuitivamente li immaginiamo , lo Spazio è continuo, ossia per muovermi da A a B devo percorrere tutti i puntio intermedi tra A e B, e così pure è continuo il tempo ( ora sono le 12,31 e so con certezza che non mi troverò di colpo alle 12.32, ma che vivrò tutti i secobdi i decimi di secondo ie i dt intermedi ) .
Inoltre la causa precede sempre l’ effetto , le distanze nello spazio esistono ( la Galassia di Andromeda è REALMENTE a 2,500,000 anni luce dalla nostra Galassia ) e così via.
Pasquale TufanoGrazie Maria M. Miglietti .. sì .. potrebbe essere così .. però se si prova a fare muovere un braccio robotico di una quantità piccola a piacere in lunghezza o di una energia di attivazione piccola a piacere non ci si riesce .. perché non ci si riesce? .. oggi -i più- pensano per problemi tecnologici .. ma io penso che vi sono dei problemi strutturali .. ossia se veramente il fotone fosse la minima quantità di energia e fosse “indivisibile” ossia non si possano manipolare energie minori -> ne seguirebbe -> che avremo un quantum minimo e la teoria della relatività che invece si svolge nel continuum sarebbe una buona approssimazione del reale .. ma la FQ sarebbe una migliore rappresentazione del reale! .. però anche la FQ ha sue pecche .. perché -in natura- si sono sempre osservati i fenomeni agenti non con un intervallo di tempo zero durante una variazione .. INVECE .. la FQ dice che ciò è possibile Emoticon smile .. quindi entrambe le teorie hanno dei bachi e su tali errori di valutazione si _deve_ indagare per potere superare le due teorie di buona approssimazione con una teoria di ordine superiore ..
-19. confronto tra la teoria del continuum e la teoria aleatoria:
è possibile spiegare la mente di Dio? (con la Fisica Quantistica)
(7 dicembre 2015, ore 16.27)
Stimo molto il lavoro scientifico di Massimo Teodorani…lo conoscete?…poi pero’ so che sparla dei gruppi come questo…che tristezza…mi si calano le brache…..scusate Emoticon smile
Commenti
Elena Mossi come dire? c’è chi sa fare un buon lavoro e poi lo contraddice con il suo comportamento.
Daniela Brizzi Ivan, Elena è delusa…anche i professori fan pettegolezzi
Ivan Lotufo Come dargli torto ad Elena Mossi,tra il dire e il fare c’è tutto un professorare!!
Elena Mossi per me era un mito…che delusione!
Daniela Brizzi anche a me piacciono i video di Teodorani….mah…forse non conosce bene cio’ di cui sparla.
Ivan Lotufo Bho io nn lo conosco..però leggendo alcuni suoi commenti in un famosissimo gruppo di fb devo dire che lo conosco ancora meno di prima. O meglio prima potevo immaginarmelo,ora nn più.
Riccardo Viola Inquadratura mentale..gioiamo di cio che condivide
Riccardo Viola Teorie a 26 dimensioni compattificate, realta basata sulle probabilità e l osservazione con gli occhi, teorie misto varie su mat-en oscure, realta proiettata da una superficie bidimensionale al confine dell universo, …la fisica moderna é piuttosto new age
Mario Massimo Io mi farei qualche domanda Elena , Daniela, Ivan
Daniela Brizzi eh…lo riascolteremo meglio
COMMENTO:
La fisica quantistica non dice che nell’entanglement la comunicazione tra…Altro…
Pasquale Tufano https://it.wikipedia.org/wiki/Funzione_(matematica)
Pasquale Tufano Quindi io non sono contrario allo studio della metafisica (chi mi legge lo sa) .. ma contesto che la fisica possa parlare di metafisica Emoticon smile
Pasquale Tufano la fisica NON può parlare di metafisica non perché qualcuno glielo voglia impedire .. ma perché la metafisica è una spazio complementare alla fisica .. e quindi sono due domini separati con una frontiera di connessione e non uno spazio di sovrapposizione come sarebbe nella rappresentazione dei diagrammi di Vennhttps://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_di_Eulero-Venn
Pasquale Tufano è quindi una grande “tentazione” Emoticon smile .. dare alla fisica quantistica il ruolo di unificazione della fisica e della metafisica .. ma è una strada non solo sbagliata ma che porta a congetture infondate come lo stallo in cui siamo in cui pur di non sondare la velocità con cui si propaga l’entanglement si arriva ad ammettere una sorta di spiritismo che butta nel cesso la fisica e salva la incomprensione dei fenomeni quantistici ad un ulteriore approfondimento di indagine ..
Pasquale Tufano Ma sarebbe sbagliato che vi abbia esposto la mia visione della fisica quantistica che segue la scuola deterministica di Einstein et altri se non vi dessi delle prove del perché la metafisica usa altri strumenti in uno spazio complementare che è appunto la metafisica ..
Pasquale Tufano la logica classica inizia con Aristotele e la posizione che sia possibile ammettere che A=A
Pasquale Tufano La logica classica dice che A=A è vero senza se e senza ma.
PS
dal punto di vista teoretico A=A
ha due elementi dissimili almeno per il fatto che uno è a destra e l’altro è a sinistra, sia chiaro.
Del resto la fisica quantistica suppone che tutti gli elettroni siano uguali, ma due elettroni NON sono mai uguali per il semplice fatto che cambiano -almeno- di posizione e di associata quantità di moto, e ciò li tipicizza e la approssimazione di identità è -appunto- solo una approssimazione di modello.
Pasquale Tufano Ne segue che lo spazio di esplorazione della fisica è il “ripetibile” ed è ripetibile la realizzazione di un ente o evento grazie alle approssimazioni
Pasquale Tufano Ne segue che lo spazio di esplorazione della metafisica è l’irripetibile ed è irripetibile perché assume che ogni ente è solo uguale a stesso Emoticon smile
Pasquale Tufano Da queste poche riflessioni di base di teoria dei modelli ne segue che il secondo fotone gemello è molto simile al primo (come due gemelli di una stessa madre sono circa gemelli, ossia circa uguali perché figli della stessa madre) ma non identici ..
Pasquale Tufano Ne segue che bisognerebbe andare a studiare come si generano due fotoni gemelli e verificare se una onda sia mai realizzabile identica a una posta e si troverebbe che non sappiamo farlo neanche con i laser più accurati e che insieme a un set di frequenze centrate su un valore desiderato esiste un rumore che non è eliminabile anche nella tecnica di generale due fotoni da uno chiamiamolo “sorgente” (o madre dei gemelli).
Pasquale Tufano Quindi la “semplificazione” è pensare che la quantistica realizzi la indistinguibilità
Pasquale Tufano e nel vuoto creato dalla indistinzione ed indistinguibilità ecco che si genera una lacuna di ignorare in cui ciascuno ci mette un po’ quello che capita .. alcuni ci mettono il concetto che la quantistica -per esempio- mostrerebbe che Dio esiste .. grazie a questo cosidetto “campo di informazione istantanea” ( e siamo così ritornato al video di Teodorani) Emoticon smile
Pasquale Tufano Una nota ancora dedicata a chi mi sopporta Emoticon smile nella teoria dei segnali digitali nell’ambito della teoria della informazione la quantistica non è solo uno strumento di indagine della fisica, come spiegavo ieri a John Tostig..
Pasquale Tufano Poiché nel digitale i segnali sono nel modello veramente quantizzati .. si pone una serie di problematiche di cosa succeda se un segnale non corrisponde a _nessuno_di_quelli_rappresentabili! .. e ciò avviene ad esempio sia nella conversione analogico digitale, ad esempio nel convertire una temperatura su uno spazio di elaborazione numerica, ma anche nelle normali commutazioni dell’ordine dei nanosecondi nei computer etc
Pasquale Tufano Cosa succede in questi casi? come si “regola” il progettista che deve lasciare che il segnale si assesti? .. oppure che deve interpretare quale sia l’errore max introdotto dalla conversione analogico digitale?
Pasquale Tufano Nel caso che il segnale sia possibile che si assesti, ad esempio tra una memorizzazione e la successiva durante un processo di calcolo nel dominio numerico binario su un computer .. allora .. il clock del sistema di commutazione che regola la evoluzione dello stato del sistema si “regola” affinché non sia più rapido dei TRANSITORI! ( e ciò consente che il segnale che è in evoluzione binaria tra un valore di tensione alta e uno basso abbia il tempo di assestarsi al valore finale o in prossimità del valore finale affinché non vi sia errore di lettura)
Pasquale Tufano Nel caso di evoluzione di un calcolo si fa quindi -analogamente- in modo che il calcolo non sia eseguito in modo più veloce di quanto sia possibile una lettura non ambigua e/o errata.
Pasquale Tufano Queste poche note per dire che la _fisica_ dello stato materiale degli enti ed eventi è molto considerata sia dai fisici che collaborano al progetto della fisica dello stato solido che tende a ridurre la miniaturizzazione dei dispositivi e sia dagli ingegneri che si interessano (con in matematici) della costruzione dei modelli associati.
Pasquale Tufano grazie ai fattori di scala del drogaggio dei semiconduttori che è visibile a chi li realizza (ordine di scala dei nano metri) non si hanno le difficoltà di chi studia la materia sub atomica che non è visibile per misura diretta, ma indiretta.. è quindi NORMALE .. che le interpretazioni della fisica della materia quando il fattore di scala diminuisce sembra divenire come dice Teodorani “contro-intuitivo” .. è contro-intuitivo perché la posizione quantistica della scuola di Copenaghen è suggestiva .. ma non si basa sulla storia della fisica e su ciò che ci hanno insegnato millenni di osservazioni sperimentali
Pasquale Tufano NONOSTANTE ciò .. io non dico che la FQ secondo l’approccio oggi dominante è inutilizzabile (che è quello della scuola di Copenaghen) ma è un modello (quello di Copenaghen) migliore alla fisica classica del continuum!
Pasquale Tufano Come arrivo a questa idea?
Pasquale Tufano Per il semplice fatto che i modelli aleatori sono una buona approssimazione del reale in quanto il reale è circa quantico e non nel continuum
Pasquale Tufano Pensate alla descrizione della frenata di una autovettura o di una palla che rotola .. se usate la teoria del continuum l’auto si fermerà solo dopo un tempo infinito .. e la palla idem
Pasquale Tufano Si cerca di correggere questa prima approssimazione del modello con la teoria degli attriti e la fluido dinamica .. e si ottengo risultati migliori .. ma non si tiene conto che l’attrito non è costante e anche un sasso diverso da un altro e la forma dei cuscinetti è dissimile e quindi il modello introdurrà sempre un errore proprio per il particolare casus di irripetibilità che viene spostato nella circa ripetibilità grazie alla teoria degli errori
Pasquale Tufano inoltre sarebbe semplificatorio introdurre il concetto di “circa quantico” senza rifare la storia della filosofia dei paradossi di Zenone et altri .. ma per ora non vi voglio ammorbare con una trattazione completa .. e -caso mai- ci ritorneremo se a qualcuno interessa l’argomento ..
Pasquale Tufano cit: <<Here we demonstrate this single-particle spooky action, with no efficiency loophole, by splitting a single photon between two laboratories and experimentally testing whether the choice of measurement in one laboratory really causes a change in the local quantum state in the other laboratory.>>
<<Qui dimostriamo questa azione spettrale di singola particella, con nessuna scappatoia di efficienza, _suddividendo_un_singolo_fotone_ tra due laboratori e verificare sperimentalmente che la scelta della misura in un laboratorio davvero provoca un cambiamento nella modalità locale quantum in altro laboratorio>>
Elena Mossi ho letto velocemente. ma quindi Pasquale, il mio amato Teodorani secondo te come fisico è discutibile?
Samuele Gasbarro ha la pancetta.. Emoticon grin
Pasquale Tufano Teodorani ha diritto al suo percorso cognitivo .. e come fisico ne sa più di me Emoticon smile .. il problema sono le prove di quello che si dice quando si abbandona la fisica e si propone altro .. nella teoria dei modelli aleatori non ci sono certezze ma solo probabilità .. ma come si calcola una probabilità? .. secondo alcuni da una idea _intrinseca_ associata al reale .. ad esempio se si da per ipotesi di fondazione che un dado da gioco sia bilanciato è intrinseco che la probabilità di uscita di ogni faccia sia 100% diviso 6 .. ma è così? .. siamo in grado di costruire degli oggetti perfetti .. oppure è vero che tutti gli elettroni sono uguali? .. quindi dipende dalla idea che abbiamo del reale e dalla teoria dei modelli ..
Elena Mossi oh leggo ora che il prof non vuol essere pubblicato in gruppi new age…non gli interessano le persone?…poi dice che si fanno discorsi ad cazzum….mah…un professore…resto basita
Ivan Lotufo Elena Mossi dopo essere professori,fisici,geometri,ingegneri..etc. molti si dimenticano di essere umani.
Daniela Brizzi mah..io i video del prof. li condivido. certo quando andavo all’universita’ i miei prof erano molto esemplari nel comportamento.
Pasquale Tufano Ecco il contributo di Massimo Teodorani alla nostra discussione non sapendo -egli- che basta scrivere su un qualunque pagina pubblica perché il suo parere sia pubblico .. ma evidentemente .. non tutti amano un confronto paritario .. ma -alcuni- solo ex cattedra ..
Pasquale Tufano circa le obiezioni di Teodorani .. vedo che non ha letto con attenzione cosa io abbia scritto .. se lo avesse fatto non avrebbe dovuto ricordarmi che esiste la FQ e la impostazione della scuola -oggi dominante- di Copenaghen .. ma obiezioni specifiche alla luce di confutazioni specifiche su ciò che io direi di errato .. questo è il metodo della scienza .. stare ai fatti da confutare .. e non raccontare quanto è bello quello che ci piace Emoticon smile
Pasquale Tufano Grazie comunque a tutti coloro che vorranno contribuire al dialogo, con particolare riconoscimento a coloro che lo facciano da idee diverse poiché ciò consente grandi progressi della quantità di informazione come dimostrano i teoremi della comunicazione di Shannon
***
-20. si può superare Heisenberg?
(11.12.2015)
Secondo Kuhn la “scienza normale” è un’attività relativa alla mera “risoluzione di rompicapo”.
Lo scopo dello scienziato normale è di eliminare questi rompicapi, operando meno cambiamenti possibili al paradigma (ovvero alla teoria scientifica attualmente in vigore).
Questi scienziati non sottopongono il paradigma a controllo bensì lo accettano e sviluppano le loro ricerche all’interno dei limiti da esso stabiliti.
Quando la fiducia nel paradigma si spezza (perchè le anomalie sono troppe) inizia il periodo di “scienza rivoluzionaria”.
Adottare un nuovo paradigma al posto di quello vecchio richiede sempre un atto di fede da parte dello scienziato e, tanto più questo paradigma ha sostenitori potenti all’interno della comunità scientifica, tanto più tenderà ad essere accettato .
Non stupisce pensare che questa visione della scienza abbia lasciato sgomenti molti studiosi. Il modello di Khun è difficile da conciliare con la familiare immagine positivista della scienza come attività oggettiva e razionale. Eppure è innegabile che esso ben si adatta a molti casi tratti dalla storia della scienza (es. tolomeo cs copernico, newton vs einstein).
Ma Kuhn va oltre, mette in dubbio la stessa idea di “verità oggettiva” tanto cara agli scienziati. Ritiene che i fatti riguardo al mondo (es. esperimenti, misurazioni, osservazioni) sono sempre relativi al paradigma e variano (nell’interpretazione) al variare di quest’ultimo.
Secondo lui non aveva alcun senso domandarsi se una teoria corrisponde “ai fatti come sono realmente”, nè se essa è vera oggettivamente.
La verità stessa diviene verità relativa a un certo paradigma.
La riflessione che fa Kuhn oltre cinquant’anni fa, sembra adattarsi bene all’attuale periodo storico, in cui si sta cercando un cambio di paradigma per conciliare la fisica dei quanti e la relatività generale.
Fonti:
Samir Okasha, il mio primo libro di filosofia della scienza, 2006
Thomas Samuel Khun, La struttura delle rivoluzioni scientifiche, 1962
Commenti
Maria M. Miglietti Secondo me, la traduzione italiana ” rompicapo ” è inesatta e fuorviante, e preerisco la lezione americana ” puzzle ” .
La scienza quindi è la ” soluzione di puzzle “, poichè uno scienziato opera sempre in uno stato di conoscenza incompleta e ha di fronte a se un quadro non completo ed il suo operare consiste quindi nel cercare la tessera o le tessere mancanti per completare il quadro.
L’ esempio migliore che mi viene in mente ora è l’ inizio della Fisica Quantistica stessa, quando si erano raccolte centinaia di osservazioni spettroscopiche e si cercava di trovare una quadro semplice e unitario a queste osservazioni.
Le annate di Annalen der Physyck e di Zeitschrift fuer Physick fino alla fine degli anni Venti sono dedicate quasi interamente ad psservazioni spettroscopiche ultra locali
I dati sperimentali quindi c’erano già tutti, proprio come le tessere sparse su un tavolo di un puzzle, e si trattava di appunto di riunirle in un quadro che fosse unitario, semplice , euristico e completo.
Francesca Brancaleoni Hai ragione, puzzle rende ancora meglio l’idea di quello che intende Kuhn.
Maria M. Miglietti Grazie Francesca Brancaleoni !
Pasquale Tufano manca una “tessera” la semplice analisi del reale non ci dice come funziona .. se un bambino scompone un giocattolo a molla il giocattolo ha tutte le parti sul tavolo .. ma poi necessita ricomporlo (necessita quindi la SINTESI) .. è la sintesi -infatti- che è la spiegazione di come le varie parti interagiscono e quali ne sono le leggi che descriverebbero la eziodinamica ..
Maria M. Miglietti Un altro esempio simile è la crisi del sistema tolemaico, citata da Kuhn.
Il sistema tolemaico originario era scientificamente splendido e basato su osservazioni sperimentali millenarie, e si era costruito un paradigma di eccezionale bellezza, nove sfere di cristallo iperuranico perfettissimo con la Terra al centro perfetto, un sistema neo platonico corrispondente sul piano teorico alle idee del tempo e sul piano sperimentale alle osservazioni.
I dati sperimentali si inserivano perfettamente in questo quadro teorico, i pianeti osservati percorrevano realmente orbite circolari attorno alla Terra.
Tuttavia, le tecniche di osservazione si sono poi raffinate e si sono osservati scostamenti importanti tra i fatti osservati e le previsioni teoriche.
In altri termini, ad esempio, si possevò che il pianeta Marte non percorreva un’ orbita ovunque circolare, ma ad un determinato punto dell’ orbita il pianeta in apparenza si fermava e tornava indietro in moto retrogrado per poi riprendere l’ orbita originaria.
Questo fatto era inspiegabile con la teoria tolemaica pura
Pasquale Tufano Si può anche fare il parallelo con lo studio della mente umana: la psico-analisi non ci da la soluzione di un disturbo che è solo evidenziato .. è la psicosintesi .. o anche lì si può usare il termine “proposta cibernetica” che da la soluzione di come non riproporre una dinamica patologica ..
Pasquale Tufano nel caso della FQ la dinamica patologica è ri-proporre approcci solutivi che non danno conto del perché la materia si comporterebbe in modo non predittivo .. visto che la materia non autopoietica obbedisce alle leggi e non ha la possibilità della scelta ..
Maria M. Miglietti Il sistema tolemaico tuttavia permetteva articolazioni sul paradigma della rotazione dei pianeti sulle sfere e il dato teorico da salvare assolutamente era il concetto di SFERA perfetta che portava il pianeta.
Si costrui quindi una prima articolazione del paradigma e si suppose che la sfera principale di Marte portasse sulla sua superficie una seconda sfera più piccola, che a sua volta portava Marte .
Dal movimento delle due sfere si poteva spiegare il moto retrogrado di Marte sul quello che venne definito l’ epiciclo.
Il punto fondamenytale ora consiste nel rendersi conto che le tecniche di osservazionem allora come ora, hanno un processo di affinamento che è senza fine.
Si notarono quindi in seguito scostamenti dal moto congiunto delle due sfere e si introdusse, per Marte, una terza sfera ed era questa sfera ora quella che portava il pianeta
Maria M. Miglietti Per mille anni si fece ogni sforzo possibile per salvare il paradigma delle sfere di cristallo perfetto e si giunse ad un sistema ultra complesso che per l’ intero sistema sdolare prevedeva oltre 100 sfere,
A questo punto ci si rese conto che l’ introduzione di nuove sfere per spiegare ogni nuovo scostamento era una soluzione ormai artificiosa, ad hoc, e si intuì che era necessaria una nuova spiegazione.
Ci si può chiedere per quale motivo il mondo non possa essere così complesso e complicato e perchè non potesse andare bene un sistema tolemaico basato su centinaia di sfere, anche migliaia di sfere, se necessario.
La risposta, secondo me, esula dalla Fisica e consiste in un bisogno profondo di teorie semplici, ben costruite, eleganti e non palesemente artificiose,
Il sistema copernicano fu la risposta a questa crisi epistemologica molto seria e costituisce un cambio di paradigma di Kuhn.
Ponendo il Sole al centro dell’ Universo allora conosciuto, si eliminò il sistema complesso e artificioso delle sfere tolemaiche per sostituirlo con un nuovo paradigma semplice ed elegante, le orbite circolari dei pianeti, orbite che corrispendevano ai dati sperimentali
Francesca Brancaleoni Infatti, si sta cercando una soluzione semplice ed elegante anche al modello standard, ma nonostante qualche buon tentativo (es. la teoria SU(5) negli anni ’70) gli studiosi non sono ancora riusciti a trovarla. Il punto, per dirla con Kuhn, è chiedersi se si sta davvero tentando si mettere alla prova il modello standard oppure se ci si sta “lavorando dentro”. Probabilmente oggi la ricerca sta avvenendo in entrambe le direzioni (es. con le teorie supersimmentriche da una parte e con lo sviluppo del modello standard per nuove applicazioni tecnologiche dall’altra).
Pasquale Tufano manca l’analisi di cosa dica l’articolo seguente .. originariamente segnalato su questa pagina di facebook da Maria M. Miglietti .. finché non si capirà cosa dicono le evidenze sperimentali dell’articolo che sto citando la direzione di indagine insisterà su un sistema tolemaico che non era quello che fosse in grado di descrivere come si muove né il macro cosmos e né il microcosmos (ometto la mia spiegazione poiché mi farebbe piacere capire cosa ne pensa chi legge grazie) .. http://arxiv.org/pdf/1311.3625.pdf
Maria M. Miglietti Francresca Francesca Brancaleoni, secondo me si sta lavorando ancora DENTRO il modello standard, con articolazioni e subarticolazioni di ogni tipo e il paradigma non è in generale messo in discussione.
Anche la ricerca e la scoperta del Bosone di Higgs è stata interamente entro il Modello Standard.
Probabilmente siamo in una fase preparadigmatica ( per usare i termini di Kuhn che amo molto ) , ossia i Fisici più esperti intuiscono qualche elemento del nuovo paradigma che verrà quasi certamente, in quello stesso modo in cui , nei precedenti cambi di paradigma, tantissimi intuirono il nuovo paradigma.
Ad esempio, per il sistema tolemaico, furono in tanti ad intuire il nuovo paradigma copernicano, ma ancora in forma poco chiara, incompleta, per brevi accenni, appunto preparadigmatica.
Maria M. Miglietti Questa considerazione può essere applicata anche al cambio di paradigma iniziato dalle ricerche spettroscopiche.
Dal 1880 vi furono tanti tentativi di darne una spiegazione che andasse al di là delle Serie di Balmer e della altre Serie, puramente empiriche e ad hoc, fino a quando il processo complesso e non omogeneo che condusse dalla Teoria dei Quanti di Planck al modello di atomo di Bohr , porse un modello unitario e semplice che unificò migliaia di osservazioni sperimentali,
Il cambio di paradigma è un processo veramente affascinante Emoticon smile
In seguito, Von Bertalanfly formalizzò una vera e propria rivoluzione, con la Teoria dei Sistemi, che ha completamente cambiato l’approccio galileano allo studio dei fenomeni. In poche parole, la matematica “classica” della geometria euclidea ha perso il suo primato di riferimento oggettivo.
Le ipotesi a confronto saranno verificate non solo con nuovi strumenti matematici, ma in base a verifiche anche nel maggior numero possibile di settori disciplinari.
Il sucesso di questa rivoluzione iniziata con il “termostato”, i sistemi anti-aereo e la scienza del Controllo (cibernetica), esploso con la produzione dei primi computer e la robotica, ha praticamente rivoltato il tavolo nel giro di pochi anni in quasi tutte le Scienze Applicate, anche quelle Biologiche (dalle Neuroscienze ed Epigenetica)).
La Matematica non ha perso affatto importanza, ma è evoluta in modo inimmaginabile con la disponibiità di computer sempre più potenti. Prima si è sviluppata una Matematica non lineare molto sofisticata che ha avuto successo in ingegneria, climatologia, astronomia, economia, ma con scarsi risultati in Biologia.
Da pochi decenni la vera grande rivoluzione in matematica è stata l’introduzione dei Frattali da parte di Mandelbrot.
Quello che è emerso ormai chiaramente è che questa sia la Nuova frontiera da esplorare, dando in poco tempo già incredibili risultati, in biologia, astronomia, scienza dei materiali, ingegneria, economia, etc.
Per quello che ho capito io, la Fisica è rimasta per troppo tempo sclerotizzata dalle varie Teorie della Relatività larga e ristretta, imprigionata da quelle pareti di equazioni matematiche, incapace di comunicare con tutte le altre discipline.
Spero di non avere annoiato troppo…..
Pasquale Tufano condivido quasi tutto quello che hai detto Tommaso Madia ma non tieni in conto articoli come quello che ripeto ..http://arxiv.org/pdf/1311.3625.pdf
Pasquale Tufano se si esaminasse quello che dice l’articolo si capirebbero cose che sono sulla frontiera della conoscenza della fisica attuale e che per troppi anni sono state considerate verità dogmatiche come la soglia di Heisenberg .. ma lo stesso fatto che nell’articolo si parla esplicitamente di lettura della polarizzazione in modo NON distruttivo .. per ora solo come fatto statistico e quindi non perfettamente convergente ma migliorabile a livelli notevoli (che lì sono citati) .. dice molto di come sarà possibile superare la soglia di Heisenberg e anche di una fenomenologia che si è incancrenita a considerare la fisica una realtà intersecamente aleatoria!
Pasquale Tufano quindi non è vero che tutti i fisici sono del paradigma che la fisica sia trattabile solo con l’approccio della scuola di Copenaghen, ma è chiaro che una innovazione come -ad esempio quella di Einstein- di dire che “il tempo non è assoluto ma dipende dal sistema inerziale da cui lo si misura” .. non era accettabile dai contemporanei .. così come -oggi- non è accettabile che la soglia di Heisenberg sia superabile!
Comunque non è un dogma, è una conseguenza banale di una teoria che per ora ha dato i risultati migliori mai ottenuti, magari verrà migliorata, ma il principio di Heisenberg se dovessi scommettere i miei soldi dico che non verrà superato, perché è una questione di principi e non di tecniche.
Comunque aspetto la spiegazione che mi smentisca, non sia mai…JT
Pasquale Tufano John Tostig – La risposta è nell’articolo che ho citato basta leggerlo .. il concetto è semplice: una cavità risonante influisce meno “di una lettura diretta” poiché può fare una lettura indiretta .. e ciò mostra che non erano veri i dogmi di Heisenberg ..
Pasquale Tufano o meglio erano veri solo se la lettura è diretta .. e quindi vale la quantizzazione a livello fotonico e non sub fotonico
Pasquale Tufano sono migliaia di anni che teorizziamo che l’atomo è indivisibile Emoticon smile ma ancora abbiamo il concetto della soglia invalicabile? .. caso mai vi sarà una nuova soglia di risoluzione più piccola della precedente poiché la soglia dipendeva dal grado di interferenza della misura sull’ente .. http://www.etimo.it/?term=atomo
Dovresti spiegare come è possibile che in un articolo dove viene usato solo il formalismo della meccanica quantistica, si sviluppino argomenti per superare l’indeterminazione, che è una conseguenza proprio di questo formalismo di stati e operatori.
Nel caso specifico dell’articolo ti risolvo io la questione di fondo che causa confusione:
In primo luogo parti dall’idea che “misurare tante volte” vuol dire “misurare con precisione arbitraria” e questo non è vero: puoi misurare quante volte vuoi una quantità, la sa coniugata resterà indeterminata in linea con Heisenberg.
Ma qui il problema è ancora a monte: devi misurare lo stato dell’atomo per capire che direzione ha preso il tuo fotone, questo viene fatto tramite la tecnica classica della rivelazione della luce emessa per fluorescenza. Lo stato dell’atomo è soggetto al limite ovvio di indeterminazione come ogni oggetto quantistico descritto appunto da un vettore di stato.
Tutto in linea con meccanica quantistica standard, non c’è alcuna base in quell’articolo per superare l’indeterminazione di Heisenberg, è solo un modo per sapere se il fotone è stato riflesso o meno senza per questo doverlo distruggere, molto utile certo, ma non groundbreaking nel campo delle fondamenta teoria quantistica.
Ti ripeto, se ci hai visto una cosa del genere, o ti sei imbrogliato, o dovresti mostrarmi come avviene il processo da te descritto, visto che nell’articolo non c’è un riferimento del genere. Attendo risposta, grazie.JT
Pasquale Tufano nella teoria della misura vi è il concetto e la implementazione della classe dello strumento di misura .. si intende con ciò il fatto che il valore esposto ha un errore che è quantificabile in media con uno strumento di classe superiore. Questi elementi introducono al concetto che se uno strumento di misura non da il valore vero non è perché il valore vero non esiste ma perché nel concetto di interferenza della misura necessita estrarre il valore vero andando ad influire con lo status del sistema sotto osservazione e di cui si vuole conoscere un valore. Da ciò ne discende che una interferenza può essere distruttiva e quindi alterare completamente la grandezza sotto misura, oppure confinare l’errore in una deviazione dal valore vero dentro parametri statistici come la “deviazione standard” (ad esempio). Nel caso di Heisenberg nessuno disconosce che la sua teoria sia valida finché gli strumenti di indagine saranno dello stesso ordine di grandezza di ciò che si vuole misurare. Ma il fattore di scala sarebbe vero in assoluto solo se non si potessero avere quantità di energia sotto la energia del fotone. Cosa non vera poiché grazie alla equivalenza e=mc^2 già oggi sappiamo che vi sono particelle sub atomiche che potrebbero superare la energia associabile ad un fotone (essendo il superamento verso la diminuzione di scala). La cavità risonante, nello specifico, poiché realizza una misura indiretta, e quindi altera meno lo status della polarizzazione di un fotone, già oggi vìola la soglia di Heisenberg poiché esegue misure non distruttive dello status fotonico. Non mi sembra difficile da capire.
Pasquale Tufano il problema -nel futuro- sarà nella capacità di manipolare quantità sub fotoniche di energia per indagare i valori da esaminare e con cui interferire.. l’ultima soglia (non più di Heisenberg, ma sub Heisenberg), sarà imposta dal livello di energia minima manipolabile
Pasquale Tufano e per la felicità della scuola di Copenaghen Emoticon smile tutti i modelli ora operanti con la scala di intederminazione di Heisenberg saranno ancora validi per un livello di quantizzazione inferiore finché non ci potremo spostare dalle congetture aleatorie ai valori pseudo deterministici (avendo chiaro che la “risoluzione” di una strumento deterministico è sempre affetta da un errore di perturbazione introdotto con la misura, ma che si può -nel tempo- e con gli avanzamenti tecnologici -> ridurre: violando strutturalmente gli assiomi di Heinseberg che rimarranno solo legati agli avanzamenti della quantizzazione.)
Pasquale Tufano Voglio mostravi una altra conseguenza importante della mia teoria .. prendiamo l’effetto di entanglement .. chi lo ha studiato sa che è in progetto di essere usato sia per ridurre i tempi di attesa in un super computer grazie al fatto che sarebbe istantanea la propagazione tra due fotoni gemelli ma anche (e non di meno importante) per lo studio della criptazione. Ora chi ha studiato come avviene la criptazione nell’effetto entanglement sa che è vero che non è leggibile la criptazione proprio per le ipotesi di Heisenberg e quindi una lettura e associata perdita di sicurezza sarebbe nota grazie al fotone gemello.. VICEVERSA .. già ora se si applicasse alla criptazione lo studio delle cavità risonanti si avrebbe quello che nella informatica si chiama lo sniffing ossia la lettura della criptazione senza che chi ha criptato se ne possa accorgere e quindi un fatto non da poco che mina la teoresi di Heisenberg e i fattori di sicurezza di criptazione legati alle ipotesi di Heisenberg ..https://it.wikipedia.org/wiki/Sniffing
Pasquale Tufano Aggiungo una cosa che pochi sanno: il concetto dei codici autocorrettori di errore .. il fatto che la perturbazione non sia sempre convergente e quindi non si abbia l’ottimo è superabile supponendo un disturbo di linea e grazie alla capacità di autocorrezione dei codici autocorrettori di errore .. però essendo minoritari (gli errori) nello scostamento di Hamming potrebbero maskerare che la perturbazione non è avvenuta per i normali disturbi di linea ma per lo sniffing di cavità risonanti che esercitino lo spionaggio di criptazione .. https://it.wikipedia.org/wiki/Codice_di_Hamming
Questo non vuol dire che tu possa superare Heisenberg.
Tu parli di elicità del fotone, che guarda caso è un operatore che commuta con l’hamiltoniana del fotone libero e che non ha una grandezza coniugata su cui applicare Heisenberg.Ti ripeto: la ripetibilità della misura magari ti migliora la statistica messa su con uno strumento, ma di per sé non cambia il fatto che il principio di Heisenberg si basa sul fatto che un certo stato come|l’oggetto sta esattamente nel punto x>Il fatto che Heisenberg sia una legge di natura si nota anche nel comportamento del “vuoto” quantistico, così come nello scaling delle costanti di accoppiamento.
Si vede nell’instabilità dei cristalli 1D e 2D anche a T=0 per esempio. Questa è diretta conseguenza di Heisenberg, anche se non misuriamo nulla.è caratterizzato da una dispersione in velocità infinita.
L’articolo che hai citato non cambia per niente il fatto che uno stato quantistico di posizione ben definita corrisponde una velocità assolutamente non definita.
Ti ripeto, se è così facile, mostraci come si fa a fare il contrario, mostracelo con un calcolo di ordine di grandezza in un semplice esperimento pensato magari, mi basta che tu arrivi a dxdp minore di h/20.
Ti avverto che Einstein ci ha provato per anni e Bohr lo ha sempre smentito, ma magari visto che sono passati decenni oggi puoi riuscirci.JT
Pasquale Tufano Premesso che
Dice Dirac pag. 122 (I principi della meccanica quantistica)
§ 22 Rappresentazione di Schrödinger
Consideriamo un sistema dinamico a n gradi di libertà, avente analogo classico, e pertanto descrivibile in termini delle coordinate canoniche e dei momenti coniugati qr e pr (r= 1,2, .. n). Supporremo che le coordinate qr siano tutte osservabili e abbiano intervalli continui di autovalori, queste ipotesi essendo ragionevoli dato il significato fisico delle q.
Dirac pag 135:
Interpretiamo fisicamente come probabilità il quadrato del modulo di un ket (*vettore). Si trova che il nostro “pacchetto d’onde” rappresenta uno stato per cui una misura di q (*posizione) porta quasi sicuramente a un risultato compreso nell’intervallo di ampiezza Dq’ (*delta della varizione di posizione), mentre una misura di p porta quasi sicuramente a un risultato compreso un dominio di ampiezza Dp’ (*p è la quantità di moto). Possiamo pertanto dire che, per questo stato, q ha un valore definito con un errore dell’ordine di Dq’, mentre p ha un valore definito con un errore dell’ordine di Dp’. Il prodotto di questi due errori risulta
Dq’*Dp’=h (24.2)
Dunque, tanto più una delle due variabili q e p ha un valore definito, tanto meno accurato risulta essere il valore dell’altra.
L’equazione (24.2) è nota come principio di indeterminazione di Heisenberg. Essa mostra chiaramente le limitazioni alla possibilità di assegnare simultaneamente valori numerici definiti, per ogni particolare stato, quando esse siano coordinate canoniche e momenti coniugati, e fornisce una chiara illustrazione di come le osservabili possono essere incompatibili in meccanica quantistica. Esso mostra anche come la meccanica classica che suppone si possano dare valori numerici ben definiti simultaneamente a tutte le osservabili, sia una approssimazione valida quando h possa venire considerato tanto piccolo da essere trascurabile.
Notato che:
https://it.wikipedia.org/…/Principio_di…
si usa anche ordinariamente il concetto di posizione indicata con il vettore x e la quantità di moto indicata con il vettore p
e che si dicono coniugate due grandezze quando matematicamente sono legate in un particolare formalismo.
COMMENTO:
a me risulta evidente che investendo la quantità di moto
due grandezze: massa e velocità della grandezza in osservazione (o osservabile)
è chiaro che influire sull’ente per misurarne la posizione ne altera la velocità ed anche la massa visto che la massa è condizionata (secondo Lorentz) dall’energia che tende a eseguire la misura.
Da cui la pretesa che il fenomeno sia intrisecamente aleatorio è motivato solo dalla incapacità di descriverlo in modo deterministico.
NON è un sofisma, ma la constatazione che se io lancio un dado e dico che è bilanciato l’evento atteso è intrinsecamente aleatorio. Ma se io so descriverne il moto quello non è più un fenomeno aleatorio ma un problema di balistica.
Quindi è il mio non un rifiuto di seguire la logica di un modello aleatorio, ma la constatazione che non si può rendere il reale aleatorio per assioma di fondazione.
Tolto allora il vincolo che il reale sia necessariamente aleatorio ci si può chiedere perché effettivamente le misure ci danno un grado di precisione della misura dell’ordine previsto da Heisenberg. La previsione di Heisenberg è vera perché l’indagine è per ora svolta ad occhi bendati e le osservabili sono meno osservabili di quanto lo sarebbero se noi riuscissimo a non perturbare il sistema con la misura. La minore perturbabilità è una questione dell’ordine di grandezza della indeterminazione che a sua volta dipende dal delta della perturbazione. Ecco perché h interviene sia nella energia associata ad un fotone come h*frequenza= energia e ne tipicizza il contenuto energetico. Perché l’espressione sarebbe diversa se la frequenza non fosse “purissima” ma una scomposizione secondo Fourier, e quindi avremmo una sommatoria dei contributi prevalenti e non la idealizzazione di un contenuto frequenziale, come spiega Einstein a Popper nella impossibilità che sia abbia un caso super puro.
Comunque questa discussione non avrà se non un piano teorico finché la Accademia assoderà che Heisenberg è superato proprio dalle cavità risonanti che mostrano come due fotoni teoricamente entangled sono “osservabili” non in modo distruttivo contrariamente a ciò che teorizzava Heisenberg dicendo che misurarne lo stato avrebbe disturbato la variabile coniugata entro un certo delta (nel nostro caso non solo coniugata/relazionata genericamente in modo blando ma addirittura entagled). Ma tale delta è proprio superato dal fatto che persino la purezza dell’entangled è crollata sotto la minore perturbazione delle cavità risonanti nell’applicare una misura cvd.
Pasquale Tufano Quindi ribadisco che è vero che le variabili cosiddette “coniugate” lo sono con gli ordini di grandezza di Heisenberg, ma solo nella ipotesi che la materia sia distribuita in modo quantico mentre -invece- superando questa ipotesi che è di misura e non del reale si può aumentare la risoluzione della osservazione.
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Ti ho detto chiaramente che nell’articolo sulle cavità risonanti non si accenna a misure sub-heisenberg, ti ho detto che dopo aver letto, lì non è presente alcun meccanismo per superare Heisenberg, perché non coinvolge grandezze coniugate e inoltre la rivelazione del fotone passa attraverso misure sull’atomo, esse stesse soggette a heisenberg.
Ti ho spiegato che l’indeterminazione ha importante effetti FISICI che non dipendono dall’osservazione, come ad esempio dall’unione della indeterminazione della posizione dell’elettrone in un orbitale e del principio di pauli nascono le varie specie atomiche e tutta la chimica, da cui la biologia e noi che parliamo adesso.
Dall’effetto tunnel nasce la possibilità di avere reazioni nel sole.
L’energia di vuoto e l’effetto casimir, la radiazione di Hawking, l’instabilità dei cristalli mono e bi-dimensionali, sono tutti effetti fisici che dipendono dal principio di heisenberg e che non sono collegati alle nostre interferenze tramite misure, e sono quindi comportamenti intrinseci del mondo.
Di fronte a tutti questi fenomeni continui a postarmi link di cose che già so, senza un chiaro schema concettuale…ti ho chiesto di mostrarmi un setup ipotetico in cui descrivi un esperimento con cui misurare dxdp = h/20, ma per ora non hai fornito niente da analizzare, se non un articolo che non dice quello che tu credi dica. Non puoi sapere se l’idea che ti sei fatto, che può essere legittima, sia davvero reale o una opinione priva di fondamento, se non hai almeno una piccola prova, un indizio.
Se di fronte a tutti i fenomeni naturali dipendenti dal principio di Heisenberg, di fronte a uno che studia nel settore che ti dice che quell’articolo che hai citato non contiene quello che tu credi, di fronte a almeno 50 anni di risultati a alta precisione che vanno tutti nella stessa direzione, tu rispondi con un link di wikipedia alla voce “principio di heisenberg”, beh allora non so come fare, non tanto a convincerti perché non guadagno di sicuro nulla a indottrinare qualcuno, ma a farti vedere dove il tuo ragionamento sia sbagliato, che è la cosa che mi interessa.
Grazie davvero della discussione, ritornerò sull’argomento quando avrai sviluppato in termini precisi e con la minima matematica indispensabile il concetto, o anche quando porterai a prova un qualche articolo che fa una di queste cose.
Pasquale Tufano il tuo approccio John Tostig è corretto .. è quello della scienza ufficiale che è disponibile ad abbandonare un vecchio modello se chi propone un nuovo modello è in grado di darne prova in modo che anche altri possano ripetere sperimentalmente o secondo un modello matematico la fondatezza logica di ciò che affermi una nuova teoria.
Nelle dinamiche dell’eureka -però- (o se preferisci nella logica della scoperta scientifica) .. una nuova teoria non nasce come i funghi sotto una pianta e passando di là una mattina qualcuno la trova ..
In questo ambito -detto anche “ricerca scientifica”- si pongono giustamente tutte le tue obiezioni che mostrano la validità dei modelli pre-esistenti .. da parte di chi obietta del perché un nuovo modello dovrebbe essere migliore e in cosa sarebbe migliore.
Se io metto dei link non li metto per offendere la tua intelligenza (poiché so che sei un esperto che ha una cultura nella fisica maggiore -secondo me- della mia) .. ma perché io ho lo scopo di parlare anche per un pubblico più vasto e l’intento che più persone possibile possano seguire una discussione ..
Quindi la domanda è:
“sono forse io in grado di dimostrare che Heisenberg abbia torto sul fatto che esiste una soglia misura?”
La mia dimostrazione è estrapolativa:
Io dico che se dovessimo descrivere il reale conoscendo solo gli atomi il nostro mattone fondamentale sarebbe l’atomo e tutti gli enti si costruirebbero con il quantum dell’atomo.
Come tu sai, ma non tutti sanno, però vi sono molti tipi di atomi e non un solo tipo di atomo, e quindi il discorso non è solo di quantità e di organizzazione di un solo mattone fondamentale, ma di qualità poiché contrariamente a quello che si pensava 2000 anni fa il livello di quantizzazione non si ferma al concetto di atomo come solo configurazione quantica.
Oggi è infatti noto che vi sono più tipi di atomi e possono avere caratteristiche diverse sia del nucleo e anche della quantità di elettroni che lo costituiscono.
Per molto tempo si era pensato a una organizzazione planetaria, ma gli strumenti di cui disponiamo dovettero attendere il modello di Bohr per dire che non avevamo propriamente un modello di elettrone che ruota, ma una distribuzione probabilistica, come migliore modello disponibile.
Siamo ai giorni nostri, in cui il fattore di scala è entrato dentro i componenti di scala ancora più minuta e l’estrapolazione ci consiglia di non pensare che man mano che disporremo di energie maggiori per fare scontrare le particelle sub atomiche non si abbiano sempre minori e più minuti costituenti.
Così come nella scienza della miniaturizzazione dei computer e dispositivi elettronici nessuno pensa che vi sia una soglia ultima che non possa essere oltrepassata per il semplice fatto che la materia si è sempre fratturata ulteriormente man mano che disponevamo di maggiore energia negli acceleratori di particelle, così nessuno dovrebbe pensare che il limite indicato da Heisenberg rappresenti una frontiera insuperabile, ma solo motivata dalla insufficiente capacità di manovrare per potere osservare l’ente sotto esame.
E’ una linea di tendenza storica, che è facilmente visibile sul profilo della estrapolazione storica, una tendenza naturale della materia a mostrare sempre sotto parti che la compongono.
E’ chiaro che come al tempo degli atomisti greci qualcuno poteva dire “no! .. l’atomo non è ulteriormente divisibile .. e anche se lo fosse non potremmo vedere cosa succede perché vi è una soglia oltre la quale noi non potremo misurare ed in particolare se volessimo misurare sia la posizione che la velocità dell’ente”
Chi avesse avanzato che l’atomo era invece divisibile avrebbe avuto le sue difficoltà a mostrare che invece sia le pietre si fratturano, che i costituenti, ed è questo un processo iterativo.
Quindi io non voglio imporre la mia idea, che è ricerca scientifica, e non scienza.
La ricerca -infatti- si propone di dire nuove idee che se risultano di interesse forse qualcuno le può dimostrare.
Ma è diseducativo educare o educarsi a ripercorre solo il già detto, poiché la scienza (e non solo la ricerca scientifica) si fermerebbe!
Spetta infatti al ricercatore avanzare nuove ipotesi.
E spetta allo scienziato dimostrare che sono valide.
tutto qui.
Troverai altre informazioni, se ti interessano, su “logica della scoperta scientifica, il carattere autocorrettivo della scienza” e non tanto sulle posizioni di Popper, ma sul carteggio alla fine del libro in cui Einstein si esprime sul concetto di misura non ulterioremente confinabile ad un errore assoluto e non oltrepassabile, quando esamina il concetto di “caso superpuro” che egli afferma di non potersi avere in natura, sebbene la scienza andrà avanti e non si fermerà alla teoria assiomatica di Heisenberg dedotta da un modello aleatorio.
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-21. sugli UNIVERSI ADIACENTI (diramazione nello spazio) e sugli UNIVERSI PARALLELI (diramazione nel tempo)
Mi chiarireste per favore dove sto sbagliando?
Se si assume vero l’effetto Doppler della luce, una fonte luminosa in movimento ha dal lato del moto le onde ravvicinate. Se immaginiamo una navicella che viaggi ad altissima velocità e una fonte luminosa in essa, avremo una luce che incide contro le pareti della stessa, che ha due lunghezze d’onda diverse a seconda della direzione del moto. Potremo però verificare se la navicella si muove solo osservando le due frequenze direttamente e non il loro riflesso. Supponiamo infatti che alle pareti ci siano due specchi questi, essendo in movimento, saranno generatori di un nuovo fronte d’onda che una volta riflesso avrà valore inverso al precedente e quindi riporterà la lunghezza d’onda della sorgente al valore medio di partenza. Per intenderci, lo specchio anteriore che si allontana dalla fonte luminosa nel momento del riflesso allungherà la frequenza della luce di ritorno, mentre lo specchio posteriore avvicinandosi alla fonte luminosa nel momento del riflesso accorcerà la stessa di una quantità proporzionale. Alla “luce” di questo: che senso ha l’esperimento di Michelson- Morley? Può essere il “riflesso della luce” che dà il Tempo locale della navicella e impedisca il rilevamento del movimento della stessa se erroneamente osserviamo tale riflesso invece del raggio diretto? Probabilmente la velocità della terra nello spazio si può misurare confrontando la differenza tra la lunghezza d’onda a 180 gradi con due misurazioni nel verso dello spostamento della terra effettuate sulla stessa fonte luminosa. Questa misurazione sicuramente sarà annullata se faremo uso di specchi.
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Pasquale Tufano https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Doppler_relativistico
per oggetti come le sorgenti di onde (del mare, acustiche, elettromagnetiche) vale il concetto che le onde emesse da una sorgente sono percepite da un sistema inerziale (diverso dalla sorgente) con una deformazione introdotta da un effetto compressione o rarefazione a secondo se la sorgente è in avvicinamento o in allontanamento dal ricevitore. Nel caso che la sorgente emetta onde di luce (approssimabili con un modello che rappresenti la luce come una onda elettromagnetica) si ha una anomalia rispetto a onde a velocità v < c .. la anomalia consiste nel fatto che si è osservato sperimentalmente che la velocità della sorgente non si somma o sottrae alla velocità della luce che è una sorta di “uomo in mare che nuova a velocità sua (della luce) una volta che è finito in mare lanciatosi dalla nave .. dove la nave rappresenta la sorgente che emette fotoni” ..
Pasquale Tufano Da ciò ne è nata tutta una letteratura che ha cominciato a studiare e cercare il perché la luce avrebbe questa anomalia .. e secondo i più ciò sarebbe causato dal fatto che la velocità sia una sorta di “stato saturato asintoticamente” ossia man mano che ci si avvicina alla velocità della luce l’avvicinamento vada sulla frontiera del nostro stato dimensionale e quindi vi siano delle anomalie non lineari.
1) il primo sistema inerziale è solidale con il nostro universo
2) il secondo sistema inerziale è solidale con l’ente sotto esame (e naturalmente sempre nel nostro universo!)
Pasquale Tufano In tale studio sia analitico che con conferme sperimentali si trovano cose molto strane come il fatto che il tempo rallenta (rispetto al sistema solidale con il nostro pianeta) per un viaggiatore che vada a velocità maggiore della velocità del gemello che rimane solidale con il nostro pianeta, ad esempio.
Pasquale Tufano Però si esclude una condizione che è quella del punto di vista di chi stia viaggiando a velocità della luce .. e NON si esplora il punto di vista di una sonda che viaggi a v = c (se non nel solo intorno v < c perché non si ipotizza che la luce sia superabile e anzi si presuppone che non lo sia per costruire il modello)
Pasquale Tufano Il perché non si è -finora- esplorata tale congettura è il fatto che si immagina che viaggiare a velocità della luce trasformi de facto la materia in energia e il fotone possa viaggiare alla velocità della luce perchè non sarebbe più materia ma solo energia .. e quindi se ne conclude che la energia in cui si trasformerebbe una massa che viaggiasse a v=c avrebbe distrutto l’ente .. cosa che peraltro accade proprio nell fusione del plasma laddove parte dell’idrogeno che fonde in elio (negli isotipi detti deuterio e trizio) si trasforma appunto in elio e una aliquota di energia sotto forma di raggi gamma (prevalentemente).
Pasquale Tufano secondo il mio modello -viceversa- la materia potrebbe semplicemente essere “quello che il reale è” quando viaggiasse a velocità
v < c
(v minore della velocità della luce) .. ed infatti vi sono teorie che ipotizzano di creare la materia dalla luce (rallentando la luce) ..http://www.lescienze.it/…/collisione_fotoni_creazione…/
Pasquale Tufano come si vede Le Scienze suppone che sia lo scontro di fotoni a generare materia dotata di massa e secondo un processo molto complicato .. ma -a mio avviso- il fatto DIRIMENTE è notare che questo potrebbe avvenire (in opportune condizioni al contorno) proprio perché la materia è misurata come tale solo se v < c
Pasquale Tufano Ne discenderebbe una nuova teoria che mostra che la posizione del sistema inerziale non è DIRIMENTE solo nel monitoraggio del gemello che viaggia e quindi invecchia di meno rispetto a quello che rimane sulla terra, ma anche per la misura sulla frontiera del nostro universo .. infatti
se è vero
che dal nostro universo non è possibile accelerare la materia a velocità maggiore di c perché si ha una sorta di effetto fionda che rompe gli elastici, tutti gli elastici sintetizzabili non sono in grado di oltrepassare lo stato saturato verso cui si accelerano particelle sub atomiche da un laboratorio .. mostrano che il nostro universo ha una sorta di orizzonte degli eventi che noi non riusciamo -nei modi ordinari- a oltrepassare se tentiamo di accelerare ad esempio dei muoni da un laboratorio se non a velocità prossime a v=0,998 c e impiegando sempre maggiore energia man mano che v aumenta senza mai raggiungere c ..
Pasquale Tufano è altrettanto vero! ..
che se viaggiassimo a v=c-epsilon non c’è nessuna legge fisica in un sistema inerziale legato alla sonda che impedisca ad un corpo che viaggi a velocità costante di avere delle forze applicate e quindi superare c
Pasquale Tufano Cosa vedrebbe un osservatore che osservasse la sonda?
Pasquale Tufano vedrebbe la sonda scomparire dai radar solidali con il nostro universo ..
Pasquale Tufano e andare in un “UNIVERSO ADIACENTE” .. lì troverebbe le altre galassie che deformano il nostro universo con i loro effetti gravitazionali che sono dette -le galassie invisibili- (in letteratura) “_materia_ed_energia_oscura_” perché NON li vediamo dal nostro universo ..
Pasquale Tufano la maggior parte delle persone non sanno infatti che le nostre galassie sono in _accelerazione_ e secondo la mia teoria non si fermano una volta che v=c .. ma passano in un “UNIVERSO ADIACENTE” ..
U(0) -> U(1) -> U(2) dove noi siamo in U(1) in questo scema semplicato ..
… U(-1) <-> U(0) <-> U(1) <-> U(2) <-> …
Pasquale Tufano se questa teoria si dimostrerà fondata (sarà dimostrabile costruendo sonde che siano portate a v > c grazie al controllo di motori al plasma) si vedrà che solo gli universi più adiacenti alterano dal punto di vista gravitazionale il nostro universo poiché gli altri sono fisicamente più lontani ..
Pasquale Tufano come conseguenza .. di questa teoria saranno anche possibili i viaggi intergalattici ed extra dimensionali al nostro universo e l’esplorazione anche degli universi paralleli (con i viaggi nel tempo: da cui è più coerente chiamarli multi versi poiché la freccia del tempo non è solo dal passato al futuro come nel nostro uni->verso) poiché dicesi universi paralleli la molteplicità degli universi diramati nel tempo, mentre quelli sopra descritti sono gli universi adiacenti diramati nello SPAZIO ..
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-22. scoperta una nuova particella al CERN
Commenti
Potenziale nuova particella si presenta al LHC, fisici emozionanti e confusione
Il gigantesco acceleratore in Europa ha prodotto sentori di una particella esotica che sfida le leggi conosciute della fisica
Pasquale Tufano Un piccolo agitarsi su un grafico, che rappresenta solo una manciata di particelle, ha fissato in fermento il mondo della fisica. Scienziati al Large Hadron Collider (LHC) in Svizzera, il più grande acceleratore di particelle sulla terra, ha riferito ieri che la loro macchina potrebbe hanno prodotto una particella nuova di zecca non inclusa nelle leggi stabilite della fisica delle particelle, noto come modello Standard. I loro risultati, sulla base dei dati raccolti da aprile a novembre dopo il LHC ha cominciato collisione protoni a quasi due volte l’energia dei suoi precedenti esecuzioni, sono troppo inconcludente per essere sicuri — molti fisici ha avvertito che il wiggle altrettanto facilmente potrebbe rappresentare un colpo di fortuna statistica. Tuttavia, il ritrovamento ha già generato almeno 10 nuove carte in meno di un giorno proponendo una spiegazione teorica per la particella e ha i saloni e le lavagne di dipartimenti di fisica del mondo zangolatura.
Pasquale Tufano “Questo è qualcosa che noi stavamo aspettando da tempo,” dice Adam Falkowski, un fisico presso l’Istituto di fisica teorica a Varsavia e un membro del gruppo di teoria del CERN. “Naturalmente siamo consapevoli che questo potrebbe essere nulla. Ma per la mia generazione, questa è la prima volta c’è un segnale molto grande, abbastanza affidabile della fisica oltre il modello Standard, quindi è sicuramente molto eccitante.” Naturalmente, gli altri ha fatto eco il ritornello abituale di cautela: “affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie, e questo non è che,” fisico di Columbia University, Peter Woit ha scritto sul suo blog.
Pasquale Tufano Se il LHC ha veramente visto una nuova particella, tuttavia, la questione incombente di grandi dimensioni è: che cosa è esso? Dalla firma del LHC, la particella deve pesare circa 750 giga-elettronvolt (GeV), circa 750 volte la massa del protone e cadrebbe nella classe dei bosoni, significato che suo spin ha un valore integer. Alcuni teorici dire il nuovo arrivato assomiglia a un cugino più pesante del bosone di Higgs, che similmente primo si presentò al LHC come un blip altamente intrigante nei dati circa quattro anni fa. O potrebbe essere una sorta di portale particella nel settore di materia oscura — perché questa particella decade quasi immediatamente, in proprio non può rappresentare la materia invisibile che sembra essere onnipresente nello spazio, ma può essere un messaggero che comunica con la particella di materia oscura, teorici hanno suggeriti. Un’altra alternativa ipotetica è che è un gravitone, la particella predetto vettore per la forza di gravità.
Pasquale Tufano “C’è una lunga lista di cose possibili potrebbe essere di là di quello che già sappiamo l’universo contiene,” dice Jim Olsen, un fisico della Princeton University che ha presentato i risultati CMS. “Prima di oggi non c’era nessuna carta di teoria che ha predetto che avremmo trovato ciò.” Molti scienziati hanno sperato che manifesta prova di una teoria chiamata supersimmetria, che predice molte particelle di ulteriori “partner” per abbinare quelli che già conosciamo di LHC. La particella di 750-GeV, tuttavia, non sarebbe uno di questi partner. “Anche se questo segnale si scopre di essere di destra, esso non ancora ovviamente ci dicono nulla sul fatto che c’è la supersimmetria,” dice Peter Graham, un teorico alla Stanford University.
Pasquale Tufano La cosa che più colpisce circa i risultati, dicono gli scienziati, è che due esperimenti a LHC — ATLAS e CMS (per Compact Muon Solenoid) — che utilizza diverse configurazioni e condurre analisi totalmente separate del loro set di dati indipendenti, visto segni di all’incirca la stessa cosa. “È un eccesso significativo nell’Atlante da solo e che sarebbe stato interessante di per sé, tuttavia ulteriori credenziali sono dato dal fatto che due esperimenti Vedi nello stesso luogo,” dice Favaro. “Si riduce la possibilità che sia una fluttuazione casuale di un fattore di grande.” C’è ancora causa, tuttavia, per lo scetticismo. “Se si guarda in un sacco di posti c’è una possibilità decente, si vedrà una fluttuazione in almeno un luogo,” dice Ken Bloom di University of Nebraska-Lincoln, un membro del team CMS. “Mia ipotesi personale è che molto probabilmente è una fluttuazione. Vediamo le cose relativamente basso-significato come questo tutto il tempo.” I fisici dicono anche che tale particella probabilmente dovrebbe hanno dimostrato fino nei funzionamenti precedenti al LHC. Anche se quei funzionamenti erano operanti a basse energie, ancora sarebbero stati sufficienti per creare una particella nel campo di massa 750-GeV, ma ricercatori hanno visto solo un accenno molto minore di nulla. Statistici trematodi, tuttavia, eseguire entrambi i modi, e forse quei funzionamenti appena accaduto a venire fino relativamente vuoto.
I fisici impazienti non dovrà aspettare a lungo per conoscere la verità. I dati di ritorno da LHC l’anno prossimo dovrebbero presto confermare o confutare la possibile nuova particella. “Spero certamente otterremo qualcosa di interessante in futuro, ma non sappiamo”, dice Bloom. ‘ Questi risultati si è rivelata per essere il primo indizio di che, se ci guarderò indietro in questo giorno pochi anni da ora e dire: ‘ Ecco, quando abbiamo iniziato a vedere le cose.’ Considero questo qualcosa di un teaser”.
finora si è andati sulla linea di pensiero che vi sia una “simmetria” tra le particelle elementari .. ma su scala macroscopica sebbene i pianeti siano a forma di sfera e le stelle idem non abbiamo mai trovato due pianeti uguali o a distanze regolari .. perché la materia e l’energia dovrebbero essere omogeneamente distribuite e per di più in modo esattamente simmetrico su scala sub atomica?
1) abbiamo un nucleo centrale carico positivamente al centro di ogni atomo, ma il numero di elettroni cambia e anche la distanza dal nucleo centrale
Pasquale Tufano 2) a causa di queste diversità tra gli atomi il loro comportamento è dissimile e dissimili sono le caratteristiche con cui gli atomi tendono a legarsi
Pasquale Tufano nella storia della ricerca scientifica c’è sempre stato il mito di essere arrivati all’ultima frontiera della conoscenza, al mattone fondamentale che spiegherebbe tutto il funzionamento della materia ed energia come in un grande orologio che si possa s…Altro…
Pasquale Tufano fu così con la costruzione delle equazioni di Maxwell per l’elettremagnetismo .. e poi ci si accorse che le leggi elettromagnetiche non descrivevano la scala sub atomica
Pasquale Tufano un vero trauma della impostazione assiomatica di una teoresi di modelli come la teoria della relatività che poneva che per ogni fattore di scala le leggi fossero comunque le stesse ..
1) tutte le leggi della fisica devono essere le stesse (cioè rimanere invariate) per tutti gli osservatori in sistemi di riferimento inerziali.
2) la velocità della luce è la stessa per osservatori inerziali, indipendentemente dal fatto che la sorgente sia ferma od in moto nel corrispondente sistema di riferimento
Pasquale Tufano Si può aggiungere che magari sarebbero le stesse “se trovassero gli stessi enti a cui essere applicate”!
Pasquale Tufano ma se gli enti sono diversi?
Pasquale Tufano può forse correre una scimmia come un leopardo?
Pasquale Tufano tutti e due vogliono correre, ma le leggi del moto dei due soggetti possono mai essere le stesse? Emoticon smile
Pasquale Tufano Io penso -quindi- che dobbiamo fare un salto culturale .. e avvicinarci non più all’idea di semplificare il reale ma di immaginarlo più verosimile a come è -> quindi abbandonare la idea della simmetria che pure per grandi linee ha la sua capacità di trovare delle regolarità .. ma non di discernere che il nostro universo è sostanzialmente a-simmetrico
Pasquale Tufano è asimmetrico anzitutto per il fatto che le cause precedono gli effetti e si chiamo uni-verso proprio a causa della cosiddetta freccia del tempo nel moto ordinario dal passato al futuro ..
Pasquale Tufano è asimmetrico perché gli enti tendono a somigliarsi se realizziamo una geometria “astratta” fatta di cerchi e di figure geometriche regolari .. ma quando l’analisi va nel dettaglio il nostro pianeta come ogni altro ente specifico non è perfettamente una sfera! .. e quindi necessita abbandonare il concetto di simmetria che è un concetto descrittivo di prima approssimazione -> in favore di un concetto descrittivo di ordine superiore .. appunto che introduca la difformità .. la a-simmetria
Pasquale Tufano E quindi -come in un segno dei tempi- ecco una particella che non era stata prevista dal modello standard che è appunto solo simmetrico! nell’articolo che stiamo commentando
Pasquale Tufano UNA NOTA FINALE: chi mi legge sa che io non mi aspetto che la a-simmetria sia la risposta alla materia oscura che è invece spiegata nella mia teoria degli universi adiacenti.
Pasquale Tufano cosa è allora? .. la dimostrazione .. la prova del 9 .. che il modello standard è da rivedere .. perché non è più predittivo della complessità del reale che si era totemicizzato nella splendida eleganza delle equazioni che ormai sono recitate da chi fa della scienza una liturgia come un rosario di verità dogmatiche ..
http://www.scientificamerican.com/article/potential-new-particle-shows-up-at-the-lhc-thrilling-and-confounding-physicists1/
https://www.facebook.com/groups/1210296982321058/permalink/1211874405496649/
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-23. Teoria quantistica dei campi
(4.1.2016)
io affermo che “il non c’entra nulla” è una aporia della logica .. la logica mostra _sempre_ il concetto di uno stato come relazionato al contesto e alla evoluzione di un sistema tramite la connessione tra causa ed effetto .. è la scuola di Copenaghen, semmai, che sposa il delirio delle tesi “controintuitive” .. e se tale scuola vuole rinunciare alla logica .. e sostituirla con i pareri autorevoli non saremo di certo noi ad impedirglielo .. ci riserviamo -quindi- il diritto di critica .. che è tipico del “carattere autocorrettivo della scienza” basando la nostra critica non verso le persone .. ma verso le tesi che critichiamo .. e portando le prove su cui si basa la critica .. ad un fine di costruttivismo e non di iconoclasia di un apparato teoretico ..
Commenti
Pasquale Tufano https://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_quantizzazione
Pasquale Tufano https://it.wikipedia.org/wiki/Elettrodinamica_quantistica
Pasquale Tufano https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_di_gauge
Pasquale Tufano https://it.wikipedia.org/wiki/Cromodinamica_quantistica
Pasquale Tufano https://it.wikipedia.org/wiki/QCD_su_reticolo
Pasquale Tufano https://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_di_gauge_su_reticolo
Pasquale Tufano https://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo_di_Minkowski
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-24. La Nasa progetta MOTORI al PLASMA
(9.1.2016)
Commenti
Luisa Panzera questa è la teoria delle stringhe….11 dimensioni e infiniti universi paralleli a bolla !!!!!!! Emoticon grin
Pasquale Tufano si vede che gli australiani hanno una buona reputazione maggiore della mia Emoticon smile io sto dicendo la stessa cosa da tempo .. e anche spiegandone la meccanica .. nella teoria degli UNIVERSI ADIACENTI .. purtroppo la verifica sperimentale sarà possibile solo dopo la costruzione di vettori che sfruttino la fusione del plasma .. ma ci stanno lavorando ..http://www.tomshw.it/news/motori-al-plasma-la-nasa-stacca-un-assegno-da-9-milioni-di-dollari-69388
Franca De Rossi Luisa Panzera, anche 28 dimensioni, secondo certi snodi della Teoria Emoticon grin e infiniti Universi … fantastico ! Emoticon smile
Luisa Panzera Be Franca De Rossi non ci resta che aspettare…Pasquale Tufano ci terrà aggiornate spero…e giacchè ci siamo io che qui sono una semplice curiosa e che ho visto l’articolo relativo alla sperimentazione della NASA chiedo da incompetente: ma mettiamo che i mondi paralleli vengano dimostrati , noi, umani intesi come coscienza, ci possiamo andare?
Pasquale Tufano coniugherei al tempo futuro .. ci potremo andare .. ma sostanzialmente l’effetto tempo zero -tipico del raggiungimento della velocità delle luce attivato in modalità transuniverso- sarà principalmente per esplorare il nostro universo .. successivamenteanche gli altri universi .. e poi l’esplorazione potrebbe anche essere all’indietro nel tempo nei multiversi .. ma i paradossi del continuum porteranno a rischi non negli universi adiacenti (nello spazio), ma in quelli paralleli (nel tempo) ..
Luisa Panzera affascinante…e adesso un’altra domanda da ignorante in materia..quando potrebbe accadere tutto questo? nel senso se io fossi già morta mi ritroverei in un universo parallelo..potrei non essere mai partecipe…Emoticon frown di questo meraviglioso risultato, non lo saprò mai…
Pasquale Tufano Luisa Panzera subito dopo la realizzazione dei motori al plasma .. ci stanno lavorando ..
Allo stato attuale le stringhe prevedono 10 dimensioni, 11 in M-Theory.
In queste dimensioni extra non puoi “andarci” secondo la formulazione canonica, perché sono compattificate sulla scala di Planck, cioè sono arrotolate su loro stesse in una lunghezza molto ma molto ma molto più piccola di quella di un elettrone. In pratica non le vedi, ma sono già intorno a te, ma nessuno degli oggetti che compone la tua persona è così piccolo da poterle esplorare, come con un dito non puoi fare esperienza delo spessore di un capello per intenderci.
Esiste la congettura AdS CFT che usa le 10 dimensioni invece estese e dice che noi viviamo su una 3 brama, in pratica un oggetto di questo spazio più grande con 3 dimensioni spaziali e una temporale. Tuttavia questa è una congettura e a oggi è usata come strumento di calcolo per sondare alcune teorie di campo difficili usando altri metodi, non è realmente ritenuto che sia una descrizione reale del mondo, in quanto comunque connette teorie di gravita a teorie di particelle in modo non banale e ancora da ben comprendere.
In pratica è una congettura, quindi non dimostrata, nell’ambito di una teoria incompleta ancora mai testata sperimentalmente…andiamoci piano insomma, e lo dico io che sto lavorando proprio in ambito AdS CFT Emoticon smile
Luisa Panzera John Tostig non intendevo andarci secondo la formulazione canonica infatti Emoticon smile anche se la risposta di Pasquale Tufano mi ha portata su tutt’alltra strada. La definizione che mi piace di più della dimensione spazio- tempo è che essa sia come il guscioche ci portiamo dietro noi umani…nel senso che noi percepiamo una realtà tale perchè siamo “strutturati” per percepire con sensi-cervello-coscienza alcune frequenze…ma mettiamo il caso che ci liberiamo dal nostro guscio spazio-tempo…la coscienza sarebbe libera…questo forse è più un discorso che riguarda le neuroscienze …saremmo liberi di navigare dove ci pare….Emoticon wink
Lo spaziotempo per me è una varietà differenziabile con metrica lorentziana 4d soggetta all’equazione di einstein, le interpretazioni “immaginarie” credo lascino il tempo che trovano, o quantomeno non vedo in che modo si commettano alla realtà sperimentale…
Pasquale Tufano Luisa Panzera secondo John Tosting la fisica non è scienza ma dottrina, quindi hanno titolo a parlare di fisica solo i componenti di una classe sacerdotale .. alla stessa maniera che solo i sacerdoti possono celebrare un culto .. quindi ne segue che le sue opinioni non sono opinioni, ma verità assolute ed eterne, e Lui solo parla alla luce di fatti.. tali fatti -però- sono -secondo Heinsenberg- solo probabili e quindi la sua teoria –egli è (Tosting come anche Heinsenberg) della scuola di Copenaghen– non ha una consistenza fattuale ma solo *probabilistica*, quindi egli _MENTE_ quando dice che “solo ciò che egli espone si basa sui fatti”.cvd.
Pasquale Tufano e per la cronaca gli ingegneri costruiscono, (io sono ingegnere), nel reale e le teorie le usano solo _prima_ di stare ai fatti ->con le prove sperimentali<- di ciò che costruiscono.. e non confondono quindi la teoria con la praxis della sperimentazione fattuale.. diverso è per i fisici _teorici_
Pasquale Tufano nonostante tutto ciò .. io sono aperto a dialogo .. e non rigetto la logica .. quindi _per_me_ le tesi di modello o sperimentali -> vanno dimostrate e la matematica non è una opinione .. quindi chiunque si voglia cimentare a contraddire ciò che dico lo dimostri .. se vuole avere una credibilità .. oppure sentenzi .. senza portare prove alle sue argomentazioni .. ma in quel caso dicesi tesi apodittiche .. e prive di fondamento logico e/o fattuale.
Pasquale Tufano Originariamente, nella storia della scienza, *chiunque ha formulato teorie* .. -> anche solo nello scegliere quale strada progettare per andare da un luogo ad un altro .. quindi se -chi fosse appassionato di scienza- cercasse cosa significa la parola teoria .. troverebbe .. http://www.etimo.it/?term=teoria
Pasquale Tufano purtroppo alcune persone si avvicinano agli studi teoretici e alla teoria dei modelli senza avere una cultura della storia dell’evoluzione scientifica e della filosofia che la permea e quindi imparano a memoria le tesi dominanti come se fossero un vangelo da imparare a memoria ..
Pasquale Tufano le teorie -purtroppo per chi le impara a memoria- non sono funghi che spuntano sotto gli alberi di quercia .. ma necessita che qualcuno le formuli non perchè le trova scritte da qualche parte e quindi _originariamente_ sono SEMPRE ipotesi di lavoro .. solo successivamente si costruisce un modello che consenta una descrizione meccanicistica o probabilistica, magari stocastica del comportamento a partire dalla formulazione da uno status iniziale e per quale processo il sistema si porti ad uno stato finale..
Pasquale Tufano principalmente una nuova extrapolazione se è molto innovativa avrebbe sempre bisogno di un modello teoretico prima del modello sperimentale .. altrimenti come nel caso di molte sperimentazioni avventate c’è il rischio di fare danni alle cose e/o alle persone .. quindi quando il modello teorico è posto a severa revisione formale si procede entro margini di sicurezza e precauzioni alla sperimentazione .. ma la nostra società -purtroppo- ha relegato i laboratori quasi tutti in ambito accademico quando sono laboratori importanti e tende a denigrare la ricerca cosiddetta indipendente .. senza ricordare che se abbiamo il telefono o la radio .. ad esempio .. lo dobbiamo a persone che non erano neanche laureate e non disponevano di laboratori di alto livello che usufruissero dei finanziamenti della università e dei centri accademici ..
Pasquale Tufano il condizionamento psicologico a cui può portare la informazione dominante specie sui mass media arriva a limiti incredibili a coloro che non coltivino uno spirito critico autonomo e non vittima dei pareri cosiddetti autorevoli ..
Pasquale Tufano io sono spesso accusato nella mia opera di divulgazione per il mio attivismo nella intelligenza collettiva .. a citare testi come quelli reperibili su wikipedia che quasi sempre sono abbastanza attendibili ..
https://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda
cito il passaggio:
<<I dubbi sulla realtà fisica del fenomeno[modifica | modifica wikitesto]
Una consistente parte della comunità scientifica internazionale ha accolto con scetticismo e sfiducia i risultati sperimentali, risultati che spesso hanno suscitato grosse polemiche. Uno degli argomenti più citati dai detrattori sulla realtà delle caratteristiche nucleari del fenomeno della fusione fredda, è quello secondo cui in essa si produce un numero di particelle nucleari troppo basso per poter giustificare il calore prodotto. Inoltre esistono ancora moltissime controversie (principalmente di tipo teorico) sulla natura e sui meccanismi della fusione fredda.
A posteriori, Fleischmann e Pons riconobbero alcuni errori nella misura dell’energia rilasciata dalla cella elettrolitica, e soprattutto nella misura del flusso di neutroni che sarebbero stati prodotti dalla reazione; tuttavia non smentirono mai di avere effettivamente misurato una contaminazione di elio negli elettrodi, adducendo questo fatto a prova dell’eventuale presenza di una reazione di natura nucleare. Sulla natura nucleare di quest’energia nel corso degli anni furono effettuati vari test ed esperimenti, ad esempio quello compiuto nel 2002 sotto la supervisione di Carlo Rubbia dai laboratori italiani dell’ENEA di Frascati, vicino a Roma[42].
Secondo alcuni studiosi, i molti risultati negativi ottenuti da vari laboratori nel tentativo di replicare il fenomeno diedero fiato, specie negli Stati Uniti, ad una reazione accademica piuttosto negativa, che in certi casi fu più simile ad un’azione di censura che non ad una legittima critica scientifica ai risultati sperimentali[43][44].
A distanza di più di 10 anni dall’episodio, come ha indicato il premio Nobel Carlo Rubbia in un convegno nel 2000 in ricordo di Giuliano Preparata,[45] si può affermare che la fusione fredda sia stata presentata nel 1989 in modo affrettato, creando eccessive aspettative: ciò fu in parte dovuto al fatto che Fleischmann e Pons erano chimici, e non avevano diretta esperienza del tipo di misure necessarie per provare che un’effettiva reazione di fusione fosse avvenuta.>>
Pasquale Tufano In breve: io la fusione fredda l’ho realizzata, ma non è questo il fatto importante .. la vera domanda è .. ma possibile che solo io sia stato in grado di realizzarla con i miei modesti mezzi? .. la risposta è no .. tutti i laboratori avanzati sanno che è possibile .. compreso il lavoro di Preparata che metto qui di seguito ..http://www.fusione.enea.it/pub…/TR/2002/RT-2002-41-FUS.pdf
Pasquale Tufano allora la seconda domande importante -ancora più della precedente- è “ma allora perché si sostiene _*nei mass_media*_ che è impossibile?
https://www.youtube.com/watch?v=gLa04sHeoRI
Pasquale Tufano quindi non è da dire che la fusione fredda è possibile, così ha deciso chi doveva decidere .. però c’è anche un altro risvolto nella storia di come si fa ricerca scientifica oggi .. la questione del TRAUMA .. le persone che sapessero che alcuni fatti sono nascosti scientemente .. dai mass media .. quale reazione avrebbero? -> un TRAUMA .. oggi le persone sono infatti abituate a credere solo ciò che è nei mass media è posizione dominante e ufficiale .. non si è più abituati (nella stragrande maggioranza della popolazione) ad un pensiero critico, nel senso di autonomo .. non sto parlando di bastian contrarieria .. ma di cercarsi di formare una opinione andando a cercarsi le fonti NON di una sola parte .. ma anche fonti alternative e magari antagoniste e andare a verificare _anche_ le fonti antagoniste visto che le verifiche si fanno sulle prove ..
Io non ho mai detto che la fisica e dottrina, leggi bene i miei post. Ho detto solo che bisogna precisare lo status delle affermazioni…tu parlavi come se fosse fisica risaputa, quando invece sono affermazioni basate su tue credenze personali, non suffragate da esperimenti o teoria matematica, e quindi al momento non oggetto di indagine scientifica approfondita. Magari su alcune cose avrai ragione, ma non si può parlarne dandole come risposte “della scienza” a chi chiede approfondimenti sinceramente e magari non è in grado di stabilire da solo quale sia lo stato attuale della fisica.
Il tuo ragionamento sul fatto che io mentirei per via della natura probabilistica della meccanica quantistica è ridicolo e fazioso, sembra la ripicca di un bambino.
Sarebbe più maturo portare avanti la propria idea accettandone il contesto di personale riflessione, come io ho specificato gli ambiti di validità delle teorie che ho citato e che io stesso studio. Questa si chiama onestà intellettuale, ammettere i limiti del proprio metodo senza nascondersi in retorica. La mia tesi di laurea verte su una congettura su una teoria inverificabile, lo so, lo accetto e lo studio comunque perché mi affascina e credo abbia buone probabilità di descrivere bene il reale…non cerco di parlarne come fosse verità assodata con chi mi chiedesse di spiegargli l’argomento.
Ti ripeto, la libertà di parola esiste ed è sacrosanta, la libertà di esporre le proprie idee anche.
Ma non puoi farle passare per la fisica assodata a chi vuole davvero sapere e è curioso.
Pasquale Tufano sebbene possa sembrare impossibile .. la sindrome della sudditanza al PARERE AUTOREVOLE (sto continuando il mio discorso in cui sto parlando a Luisa Panzera) .. è tipica nella maggioranza anche dei ricercatori .. non per stupidità .. ma per canone di modo di procedere .. se non hanno una esperienza personale di lavoro autonomo in particolare ..ciò è lo standard .. perché c’è sempre il leader del gruppo che compartimenta le esperienze e ciò è utile anche perché si possano segretare con più facilità gli avanzamenti senza che tutti sappiano il complesso degli avanzamenti
Pasquale Tufano John Tostig .. è scritto nero su bianco quello che ho scritto io e quello che hai scritto tu .. e ciascuno si potrà formare una idea di ciò che ha detto e scritto ciascuno .. e anzi ti ringrazio di questa occasione in cui mi hai dato la opportunità di spiegare la mia opinione .. preciso che alcuni virgolettati attributi da me a te .. non sono testuali .. ma riassuntivi di ciò che ho capito io di ciò che tu dicevi .. e magari sono imprecisi .. e quindi invito a leggere la tua esposizione per avere un testo più conforme al tuo pensiero .. grazie ..
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-25. Celeberrima soluzione di Schwarzschild alle equazioni di Einstein che portò al concetto di buco nero
Questo mese cade il centenario della celeberrima soluzione di Schwarzschild alle equazioni di Einstein che portò al concetto di buco nero. Ecco qualche nota storica e dei chiarimenti sulla sua unicità
A Clarification on the Debate on “the Original…
Commenti
rection of the papers on this issue pioneered by Mitra [17, 21, 22] and Robertson,
Leiter and Schild [18], [23]-[27], who have shown that the formation of trapped…Altro…Visualizza traduzione
Riccardo Viola http://youtu.be/d3zKCw_uvio
<<Ora che esistono traduzioni in inglese del libro originale di Schwarzschild, che la carta ha
diventano accessibili a più persone. Storicamente, il cosiddetto “Schwarzschild soluzione standard”
non era lavoro di Schwarzschild originale, ma in realtà è a causa di J. Droste e, indipendentemente,
H. Weyl, mentre alla fine è stato abilitato come soluzione corretta di D. Hilbert. Basato su
questo, ci sono autori che affermano che il lavoro di Hilbert era sbagliato ed errore di quel Hilbert
generato di buchi neri e la comunità dei fisici teorici continua a elaborare su questo
menzogna, con un ostile che urlava di tutte le voci sfidandoli. In questa carta
Analizziamo nuovamente “la soluzione di Schwarzschild originale” e ci mostra che è totalmente equivalente a
la soluzione attivata da Hilbert. Così, gli autori che sostengono che “l’originale Schwarzschild
soluzione”implica la non esistenza di buchi neri dare la risposta sbagliata. Ci rendiamo conto che il
malinteso è a causa di un’errata interpretazione delle coordinate differenti. Infatti
archi di circonferenza sembrano seguire la legge dl = rdϕ, se l’origine del sistema di coordinate
è un punto materiale non-dimensionale nel nucleo del buco nero, mentre non sembrano
seguire una tale legge, ma ad essere deformato dalla presenza della massa del corpo centrale M se il
origine del sistema di coordinate è la superficie della sfera Schwarzschild.>>
Il concetto di buco nero (BH) è stato considerato molto affascinante da scienziati anche
prima dell’introduzione della relatività generale (Vedi [1] per una rassegna storica). Un BH è
una regione dello spazio da cui nulla, nemmeno la luce, può sfuggire. È il risultato di la deformazione dello spazio-tempo causata dalla massa molto compatta. Intorno un BH c’è
una superficie non rilevabile che segna il punto di non ritorno. Questa superficie è chiamata un
orizzonte degli eventi. Si chiama “nero” perché assorbe tutta la luce che lo colpisce, riflettendo
niente, proprio come un corpo nero perfetto in termodinamica [2]. Tuttavia, un irrisolto
problema riguardante tali oggetti è la presenza di una singolarità spazio-temporale nel loro nucleo.
Tale problema era presente a partire dai lavori primati storici riguardanti BHs [3, 4, 5].
È opinione comune che questo problema potrebbe essere risolto quando una gravità quantistica corretta
teoria, infine, si otterranno, vedere [6] per gli sviluppi recenti.
D’altra parte, i fondamentali problemi che dominano la domanda circa l’esistenza
o non-esistenza di orizzonti di BH e singolarità e alcuni modi per evitare la
sviluppo delle singolarità BH all’interno della teoria classica, che non richiede la
bisogno per una teoria della gravità quantistica, sono state discusse da vari autori in letteratura,
vedere riferimenti da [7] a [16]. Infatti, prendendo in considerazione la natura esotica di BHs, esso
può essere naturale alla domanda se tali oggetti bizzarri potrebbero esistere in natura o per suggerire che
Essi sono semplicemente patologici soluzioni delle equazioni di Einstein. Lo stesso Einstein pensato
che BHs non avrebbero formato, perché egli ha dichiarato che la quantità di moto angolare di crollare
particelle sarebbero stabilizzare il loro movimento qualche raggio [17].
Distinguerei tra il modello astratto che abbia “un orizzonte degli eventi ermetico” da cui non sfugge neanche la luce .. dal caso reale che il modello cerca di descrivere .. a mio parere già Hawking introduce il concetto di “evaporazione” da un BH e con ciò risolve alcune aporie del modello teorico .. ma ciò è a valle della attuale teoria che sia una fluttuazione indeterministica che apra provvisoriamente le porte del BH e quindi in dipendenza di un fenomeno quantistico intrinseco alla natura quantistica che sarebbe una caratteristica del reale, mentre -a mio avviso- è conseguente alla impostazione del modello.
Pasquale Tufano Quali modelli alternativi?
Un modello alternativo potrebbe mettere in conto che in una “stella nera” (BS) .. (1) l’acquisizione di nuova materia -> (2) aumenta la massa della BS -> (3) ciò porta che sempre meno enti/eventi possano sfuggire alla gravitazione -> (4) una parte del plasma che si trasformi in energia riduca provvisoriamente la massa della BS -> (5) la perdita di massa consenta una “evaporazione” con un delta maggiore D1 di quanto fosse il quantum precedente (D0) in condizioni di maggiore massa non ancora trasformata in plasma -> (6) la fluttuazione da D0 a D1 si esaurisca avendo il sistema ceduto energia e si riporti in un nuovo punto di equilibrio D0 – meno epsilon -> (7) la realizzazione di uno stato metastabile in cui la maggiore massa progressivamente acquisita a causa della precipitazione nella BS non sia ancora trasformata in un plasma sufficiente a fare perdere potere gravitazionale a causa del quantum di materia che si trasforma in energia (e=mc^2) finché questo non si realizzi -> (8) quindi il raggiungimento di iterativi stati di fluttuazione gravitazionale in cui il sistema BS tende a stabilizzarsi ora acquisendo materia e ora cedendo energia ..
Pasquale Tufano in conclusione: il sistema brevemente descritto tende però solo asintoticamente a divenire un BH, ma rimane nello status BS in cui la chiusura non sarà mai (in un tempo finito) ermetico e non realizzerà MAI (in un tempo finito) un orizzonte degli eventi con perfette porte chiuse alla evaporazione che tenderà a ridursi all’aumentare della massa della BS .. ma non andrà mai a zero ..
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Cimit€URO
Eureka!_FUSION_2014
News-Fusione_Fredda
9 DIC 2013 – info
Conferenza Euro 13-10-2013
Convegno "OLTRE L'EURO"
Premio_Eureka!_2014
Fisica/Matematica/Teorie
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