Variabili nascoste & quantità di informazione [Physics]

Salve a tutti. Ogni volta che si parla di Bell e dell’esperimento di Aspect non si può fare a meno di assistere a sproloqui sulla teoria a variabili nascoste di Bohm che confuterebbe Bell. E’ d’obbligo quindi dirne qualcosa per tutti coloro che potrebbero nutrire dubbi e diradare la nebbia che l’ignoranza produce. La teoria di Bohm non contraddice Bell, perché Bell non si può contraddire, visto che trova solo un modo per distinguere tra classico e quantistico. Bell, proprio a seguito della teoria di Bohm, si pose il problema di trovare un modo per discernere almeno teoricamente se ci fosse un modo per distinguere tra il classico e il quantistico, cioè se la realtà quantistica sia effettivamente qualcosa che rompe drasticamente con la visione classica della realtà e trovò il modo con le sue disuguaglianze, perché? Perché le disuguaglianze di Bell permettono di organizzare un esperimento che può distinguere finalmente e indubitabilmente tra le due cose. Questo esperimento fu condotto per la prima volta da Aspect e questo esperimento, cioè la natura, contraddice le variabili nascoste deterministiche e locali. Bohm quindi non contraddice prorio niente, visto che la sua teoria è sì a variabili nascoste, ma è non locale. Sì, potrebbe dire qualche mente sopraffina presente nel gruppo, ma è sempre a variabili nascoste. Ok, questo è vero, ma Bohm, quando si trattò di vedere se la sua teoria avrebbe potuto fondere la RG con la MQ, si accorse che le sue traiettorie a corte distanze (scala di Planck) non sono calcolabili, si perde cioè il concetto di metrica, per cui svanisce anche il concetto di variabile, nascosta o no. Queste ricerche furono condotte insieme al suo allievo J.P.Vigier, nell’ambito di ciò che essi chiamarono “approccio stocastico” (o SIQM) della meccanica quantistica. Fu da questi studi che emerse poi il concetto rivoluzionario di “ordine implicito” di Bohm, che fa addirittura a meno dell’ordine cartesiano e si affida totalmente all’algebra astratta. Quindi alla fine la teoria di Bohm, estesa all’ordine implicito, diventa ancora più drastica della meccanica quantistica ordinaria sul concetto di realtà deterministica. Consiglio alle menti “sopraffine” di studiare almeno un pò prima di diffondere notizie false sul forum; si tratterebbe di onestà intellettuale verso gli utenti.

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Commenti

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Daniela Brizzi

Daniela Brizzi vorrei capire quale post ti ha suscitato questa reazione.

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Clem Tortora

Clem Tortora In tutti i posts in cui sa parla di Bell e di Aspect. Non macano mai le esternazioni intelligenti di chi ormai sanno tutti e non voglio fare nomi se no mi si taccia di attacchi personali.

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Daniela Brizzi
Daniela Brizzi Grazie per i tuoi chiarimenti, ma un atteggiamento nervoso rischia di non essere accolto.

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Luisa Panzera

Luisa Panzera Grazie Clem Tortora… superlativo questo post!

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Luisa Panzera
Luisa Panzera Ricordate : le particelle sono discrete, l’onda pilota no, perchè è continua

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Luisa Panzera
Luisa Panzera sabine hossenfelder : esiste il libero arbitrio, ma siamo trasportati su un transatlantico .. se vuoi puoi desistere dal salirvi.. se vuoi puoi anchè invertire la rotta di tutti 🙂

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Luisa Panzera
Luisa Panzera secondo me si.. nello 0 c’è il tutto. quindi sta a noi scoprirlo

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Luisa Panzera
Luisa Panzera che bel post.. buona giornata amici miei !

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Dario Gatto

Dario Gatto Grazie Clem! Un po’ di chiarezza era necessaria

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Clem Tortora

Clem Tortora Scusatemi se non rispondo subito ai posts, ma attualmente stò impicciato in tutt’altre faccende.

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Letizia Boccabella
Letizia Boccabella Bohm ha sempre un posto speciale nel mio cuore vista la sua finezza e profondità…. la teoria dell universo olografico vince!!!… almeno per me ovviamente… 😉

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Clem Tortora

Clem Tortora Daniela Brizzi, se questi vengono interpretati come chiarimenti “nervosi” invece di confutazioni doverose di autentici vaneggiamenti, potete anche fare a meno di me, che problema c’è, così vi goderete delle verità personali di autentici ignoranti.

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Daniela Brizzi

Daniela Brizzi Bisogna considerare che molte nostre riflessioni sono provvisorie e non pretendono di essere delle verità inconfutabili.

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Dario Gatto

Dario Gatto Clem ha ragione, anche se forse si sta esprimendo in maniera un pochino troppo dura. Il bello del metodo scientifico è che i dibattiti si risolvono con la logica e con l’esperimento. Le nostre misere opinioni personali non contano un fico secco di fronte alla Natura, e la disiformazione deve essere combattuta.

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Carlo Moretto
Carlo Moretto Dario Gatto, se Clem Tortora sembra un po’ tranchant è perché si tratta di una situazione che si ripete regolarmente ogni volta che si parla di certi argomenti sul gruppo.Alla lunga diventa fastidioso.

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Clem Tortora
Clem Tortora Sì Carlo, hai ragione, è proprio per questo. Uno si sta zitto fino a un certo punto, ma poi non ne fa passare una e alla fine ci si rompe gli zebedei.

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Dario Gatto

Dario Gatto Lo capisco, anche a me è successo di perdere la pazienza e qua ci sono appena arrivato. Cercavo solo di stemperare un thread teso

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Clem Tortora

Clem Tortora Qui non si tratta di “riflessioni”, cara Daniela, non stiamo parlando di opinioni, ma di verità assodate a cui hanno partecipato autentici colossi del pensiero scientifico nel corso di quasi un secolo, ma che scherziamo? Certi vaneggiamenti non dovrebbero essere consentiti su questo forum. La scuola di questo, la scuola di quell’altro, ma vi rendete conto delle boiate che vengono dette a ogni piè sospinto si o no?

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Daniela Brizzi
Daniela Brizzi Cercherò di fare una maggiore divulgazione circa aspetti di base. La cultura di può diffondere secondo me e anche tu lo fai.

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Daniela Brizzi
Daniela Brizzi Ma poi è chiaro che solo chi ha studiato fisica all’ università, conosce la fisica. Io di ciò sono consapevole, ma mi concedo di poter parlare, pur errando.

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Pasquale Tufano

Pasquale Tufano tutti coloro che abbiano solo un monolocale anziché una appartamento di più locali quindi tengano conto che monolocale e non locale non vanno miscelati.

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Pasquale Tufano

Pasquale Tufano peccato che il concetto di “locale” e “non locale” cozza con il principio di Mach:

cito:
Il principio di Mach è una ipotesi formulata dal fisico e filosofo Ernst Mach nel 1893, che afferma:

L’inerzia di ogni sistema è il risultato dell’interazione del sistema stesso con il resto dell’universo.
In altre parole, ogni particella presente nel cosmo ha influenza su ogni altra particella.
Secondo il principio, un osservatore solidale ad un singolo oggetto (per esempio la Terra) collocato in un universo vuoto, non percepisce alcuna forza di inerzia, qualunque sia il moto di tale oggetto.

Dal momento che ogni moto è relativo, risulta impossibile stabilire quale sia il moto dell’oggetto e quindi quali siano le forze d’inerzia in assenza di altri corpi. Sarebbe impossibile ad esempio determinare se l’oggetto è in rotazione oppure no. Un’eventuale rotazione non darebbe luogo secondo tale principio ad alcuna forza centrifuga. Secondo Mach, la forza di inerzia che agisce sui corpi in un riferimento accelerato è prodotta dall’interazione con tutti gli altri corpi dell’universo; sperimentalmente si nota che a tale proposito è determinante l’influsso delle stelle lontane, la cui massa è complessivamente molto superiore a quella di qualunque oggetto vicino.

Il principio di Mach può essere considerato, dal punto di vista filosofico, una forma di olismo: ciascun corpo deriverebbe le proprie proprietà (in particolare l’inerzia) dall’interazione con il resto del cosmo. Non è un caso, date queste premesse, che Mach si sia mostrato molto scettico nei confronti del riduzionismo atomistico, che intende far derivare le proprietà dei corpi dalle caratteristiche intrinseche dei loro costituenti microscopici.

La versione citata del principio è in gran parte dovuta ad Albert Einstein, che lo portò all’attenzione dei fisici lavorando alla teoria della relatività generale. È stato lo stesso Einstein a coniare la definizione principio di Mach. Si è dibattuto molto sul fatto che Mach intendesse proporre una nuova legge fisica, poiché egli non lo dichiarò esplicitamente. La sua intenzione era piuttosto la critica della meccanica newtoniana ed in particolare l’idea di spazio assoluto.

Non è stata ancora sviluppata una teoria fisica quantitativa che avvalori il principio di Mach secondo cui le stelle debbano produrre questo fenomeno. Anche se Einstein fu affascinato dal principio, la teoria della relatività (che pure prevede effetti machiani di trascinamento) non si accorda bene con esso, dal momento che l’equazione di campo di Einstein ammette soluzioni anche in assenza di materia.
fonte:
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_MachGestire

Franca Maria De Rossi

Franca Maria De Rossi ADMIN

Clem Tortora il tuo Post è interessante ma vi sono alcune frasi che lo rendono irrtitante e quindi controproducente, mentre potrebbe essere molto più efficace

Io ti chiedo gentilmente di eliminare la seguenti frasi

Gestire

Pasquale Tufano
Pasquale Tufano Quando una moneta rotea nell’aria è in sovrapposizione di stati?
sì, poiché se non eseguiamo delle riprese cinematografiche stroboscopiche la moneta ha entrambe i valori: testa & croce.

Perché la moneta quando cade assume uno solo dei valori?
C’è modo di sapere prima che cada il valore?

No, non c’è modo se le variabili rimangono nascoste.
Infatti se si esaminasse la stroboscopia si saprebbe quale sarà la faccia che uscirà.

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Franca Maria De Rossi

Franca Maria De Rossi ADMIN

Clem Tortora il tuo Post è interessante ma vi sono alcune frasi che lo rendono irrtitante e quindi controproducente, mentre potrebbe essere molto più efficace

Io ti chiedo gentilmente di eliminare le seguenti frasi:

( 1 ) ” Ogni volta che si parla di Bell e dell’esperimento di Aspect non si può fare a meno di assistere a sproloqui sulla teoria a variabili nascoste di Bohm che confuterebbe Bell ”

( 2 ) ” E’ d’obbligo quindi dirne qualcosa per tutti coloro che potrebbero nutrire dubbi e diradare la nebbia che l’ignoranza produce. ”

( 3 ) ” Consiglio alle menti “sopraffine” di studiare almeno un pò prima di diffondere notizie false sul forum; si tratterebbe di onestà intellettuale verso gli utenti. ”

Puoi anche eliminare la parola ” SPROLOQUI ” dalla prima frase ( 1 ) e sostituirla con altra parola meno aggressiva, quale potrebbe essere, ad esempio, ” ENUNCIATI ERRONEI ”

Puoi mantenere la seconda frase ( 2 ) eliminando la frase ” e diradare la nebbia che l’ignoranza produce. ”

La terza frase ( 3 ) dovrebbe essere eliminata per intero poichè essa è fuori dalle coordinate del nostro Gruppo

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Pasquale Tufano
Pasquale Tufano Franca Maria De Rossi se questa pagina non fosse tollerante saremmo altro ..
Pensa un po’ che nel gruppo “serio” c’è quasi sempre un antefatto:
“scusate se io sono solo un appassionato” ..
Ed altri invece laureati:
“questo che hai scritto mi offende, perché dimostra che non sai di fisica”.
Quindi oggi c’è bisogno di parlare di fisica senza sentirsi soggezionati. Poi scegliete pure la “politica” di come ci si deve esprimere, del resto anche io sono contrario agli attacchi alla dignità delle persone che sono tutte da rispettare e specie a partire dai bambini, che però meritano di non essere plagiati, e a cui anzitutto va insegnato che nessuno ha verità assolute, eccetto Dio, se c’è.

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Pasquale Tufano

Pasquale Tufano Vorrei ancora ricordare che Einstein dissentiva al 100% da quello che gli scriveva Popper (vedi il testo: Logica della scoperta scientifica), eppure lo trattava nelle lettere di risposta con grande rispetto e spiegava perché Einstein era di avviso diverso. In particolare Einstein sosteneva che le misure sono, in fisica, sempre affette da errore, quindi indeterministiche, in un certo senso. Ma imputava la presenza di indeterminazione non al caso, ma alla nostra ignoranza, che è un mero discorso sulla “quantità di informazione” che a volte è detta “delle variabili nascoste”.

Questa impostazione epistemologica quindi non attenta alla competenza imputando la ignavia, ma è un fatto oggettivo e non riguarda la singola persona, ma i metodi cognitivi.

Se io per esempio non so un fatto, ne segue che non ho sufficienti informazioni per valutarli, anche solo nella giurisprudenza.

Se un metro mi misura solo i milllimetri io ho difficoltà a dire sotto la scala dei millimetri.

Quindi la scuola deterministica, non afferma di possedere la determinazione e la verità al 100%, ma che la quantità di informazione è relazionata al fattore di scala della indagine.

Dire fattore di scala locale, in questo contesto, significa poco: poiché significa _trascurare_ CHE in un sistema anche una farfalla in Brasile modifica il clima da noi, naturalmente poco, ma non zero.

 

 Pasquale Tufano ” Se un metro mi misura solo i milllimetri io ho difficoltà a dire sotto la scala dei millimetri. ”

Certo, e a noi, a ” Esperimentazioni di Fisica I “, raccomandavano di non andare oltre le indicazioni dello strumento, ossia, se il regolo aveva come minima misura il millimetro, noi dovevamo indicare la misura del regolo minima rispetto alla grandezza reale

In altri termini, se l’ oggetto reale aveva una lunghezza L = 325, 7 MILLIMETRI e i regolo era tarato imn millimetri, dovevano indicare che la lunghezza misurata era L = 325 MILLIMETRI

Franca Maria De Rossi
Franca Maria De Rossi Forse avrai sentito nominare il mitico PERUCCA che negli anni Cinquanta su questo concetto faceva lezioni molto dettagliate:

Secondo lui, andava indicata sempre anche l’ equazione dimensionale occorreva sempre distinguere tra la misura e l’ oggetto reale

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Pasquale Tufano
Pasquale Tufano Del resto la teoria di Bohm ha una impostazione fenomenologica e trova gil stessi risultati della MQ della scuola di Dirac.

Quindi va distinta la scienza e la eziodinamica che allude, questa ultima, allo studio di quali cause genererebbero quali effetti.

La eziodinamica nella scienza non è oggetto del protocollo. Si può consigliare lo studio secondo Dirac, e secondo Bohm, perché “metrologicamente” trovano le stesse cose.

La eziodinamica, invece, attiene alla “logica della ricerca scientifica” per oltrepassare la “frontiera della conoscenza”.

Se infatti non solo misuriamo una temperatura in una pentola d’acqua, non stiamo dicendo quale ne sia la causa.

Ma se indaghiamo se c’è un fornello acceso, oppure è spento, è un indagine di eziodinamica.

Non è irrilevante: perché quando l’uomo accese il primo fuoco conservò il fuoco di un albero incendiato da un fulmine.

Ci volle tempo per capire come battendo due pietre si potesse ugualmente accendere un fuoco, senza dovere conservare con custodi del fuoco.

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Pasquale Tufano
Pasquale Tufano Alcuni però, non sopportano la teoria di Bohm perché Bohm dice esplicitamente che la indeterminazione nella sua forma equivalente potrebbe dipendere da una ignoranza se esista “una onda pilota” che “guida” le particelle nel loro essere proprio su un certo percorso.

Quindi lo stato relazionale tra onda pilota e particelle “guidate” non è in discussione, ma in ipotesi, nella ipotesi di Bohm, ma la indeterminazione è imputata alla ignoranza di misura sulla onda pilota, anziché sul fatto che una misura inquinerebbe sempre le misure come sostiene la scuola di Copenaghen.

Va detto -inoltre- che questo “inquinamento” nessuno lo mette in discussione, ma è in dipendenza dalla capacità di elaborazione di un quantum energetico minore di quello attuale, come si trova per altra via nella teoria della informazione in cui si studia l’errore di quantizzazione, e la potenza segnale rumore in dipendenza del quantum digitale, che fissiamo noi quando decidiamo quanto debba essere estesa una misura come numero di bit.

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Pasquale Tufano
Pasquale Tufano la trattazione seguente -naturalmente- non riguarda la misura di particelle sub atomica ma la tecnica della quantizzazione digitale. Ma la impostazione metodologica è la stessa nell’ammettere che un quantum crea indeterminazione per misure che abbiano un valore inferiore al quantum, e quindi che potrebbero essere recuperate da un quantum inferiore a quello più ampio:
https://it.wikipedia.org/wiki/Errore_di_quantizzazione
Gestire
fonte facebook:
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