Paradosso EPR? le due scuole determinismo e scuola aleatoria a confronto.

Ciao a tutti.
Mia figlia sta facendo una tesina per la maturità e … indovinate un po’ di che ci scrive ?
Ora, siccome io sarei il padre competente, non vorrei aiutarla a scrivere cose che non mi convincono e quindi, vi chiedo: la violazione del principio di località, è osservabile dal fenomeno dell’entanglement ? E se si, perchè ? In questo contesto il paradosso EPR e il teorema di Bell che ruolo giocano ?
Grazie per ogni chiarimento
Martina leggi qui-

Commenti

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Pasquale Tufano
Pasquale Tufano il paradosso EPR fu studiato da Einstein ed alcuni collaboratori per schierarsi sul determinismo a dispetto di coloro che appoggiavano all’epoca la scuola di Copenaghen per cui l’indeterminismo, secondo Copenaghen, è congenito e quindi la ipotesi di Heisenberg sul max della misurabilità sarebbe definitivo.

Tutti i dettagli delle tesi e controdeduzioni è complesso da seguire, ma sostanzialmente Einstein & C sostenevano che una parte della realtà ci sembra aleatoria perché ci mancano informazioni che per ora sono “variabili nascoste” ma in futuro potrebbero divenire note. Gli antagonisti invece dicevano che sarà sempre
Dx*Dp > h’=costante di Planck (normalizzata)
Dove
Dx è l’errore sulla posizione
Dp è l’errore sulla quantità di moto p=m*v (massa per la velocità)

La situazione è simile a una situazione “storica”, nella teoria della conoscenza, di seguito descritta:
Nell’antica greca (circa 2000 anni fa) i filosofi greci teorizzarono che la più piccola particella non fosse divisibile ulteriormente e, a causa di ciò, la chiamarono “atomo” che significa “indivisibile”.
Se non che nel ‘900 si dimostrò che esistevano particelle più piccole dell’atomo, come gli elettroni, o i protoni che sono nel nucleo dell’atomo.
Oggi più si fanno scontrare ad alta energia particelle e più si trovano altre particelle minori, ma il “quantum minimo” è teorizzato nel fotone, e quindi al posto del quantum minimo di materia (che era l’atomo) si teorizza il quantum minimo di energia che sarebbe il fotone.

Se sarà possibile manipolare quantum minimo minore del fotone e quindi abbattere la barriera di Heisenberg ci sono molti della scuola deterministica che lo sostengono, e io sono tra questi. Basterebbe consultare la teoria dei segnali per capire che però questo sposterà solo la frontiera del “mattone fondamentale” su un quantum minore e quindi all’interno del nuovo quantum ci sarà ugualmente “indistinguibilità” per una frammentazione inferiore di cui non sappiamo (provvisoriamente) discernere.

Però, epistemologicamente, ossia secondo la teoria della conoscenza, e anche secondo la logica frattale, avere imparato la lezione del quantum minimo dell’atomo che poi è stato superato ci dovrebbe insegnare che le quantizzazioni dipendono dalla tecnologia e non da un limite teoretico.

Alcuni obbietteranno che Bell abbia fornito la dimostrazione matematica della insuperabilità congenita della MQ (meccanica quantistica con il limite proposta da Heisenberg). Ed infatti Heisenberg direbbe bene finché non sapremo manipolare un quantum inferiore a quello attuale.

Ma sulla pseudo dimostrazione di Bell chiedete a chi vi parla di Bell se conosce i teoremi della incompletezza del matematico Godel, e vedrete che non li conosce. Né conosce il teorema dell’Halt di Turing.

Perché se conoscessero un po’ di matematica sorriderebbero alla esposizione di Bell.

Grazie dell’occasione.
https://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem
Gestire
Carlo Moretto
Carlo Moretto Dato che ne hai la capacità, io partirei dall’articolo dello stesso Bell ( https://cds.cern.ch/record/111654/files/vol1p195-200_001.pdf). Un’introduzione al problema divulgativa ma rigorosa è ai capitoli 9-11 di Ghirardi, Un’occhiata alle carte di Dio.

Gestire

 · Rispondi · 29 min

Carlo Moretto
Carlo Moretto PS: consiglio anche di fare da filtro: non esporre tua figlia a qualsiasi sciocchezza o, meglio ancora, insegnale a discernere.

Gestire

 · Rispondi · 26 min

Pasquale Tufano
Pasquale Tufano E’ la bellezza della sicurezza di coloro che hanno certezze che me li rende simpatici 🙂

Gestire

 · Rispondi · 24 min

Pasquale Tufano
Pasquale Tufano Eppure dovrebbero avere un quantum di incertezza pure loro, visto che ritengono la misura secondo Heisenberg con un margine di errore irrisolvibile.

Gestire

 · Rispondi · 22 min

Pasquale Tufano
Pasquale Tufano Forse sarà anche da citare una questione che attiene, sviluppando la polemica sulla materia che stiamo trattando, che la scuola di Copenaghen, nega Dio, ossia che è contro la tesi di Laplace: ossia che siamo noi ad essere ignoranti, ma che una quantità di informazione completa ci consentirebbe un perfetto determinismo.

Ora va notato che secondo la scuola determinista, non si stanno negando i modelli aleatori e quanto trovato dalla scuola di Copenaghen. Ma, secondo i deterministi, va distinto il modello di indagine del reale & separatamente va considerato il “reale” che il modello _tenta_ di descrivere.

Quindi non c’è una vera frattura nella teoria dei modelli di prendere in considerazione ogni modello che abbia una coerenza logica. Compresi quelli della scuola di Copenaghen.

Ma l’avere negato la completezza della verità, pur non conosciuta dagli umani, nel nostro limitato scenario di info, crea -secondo i miei studi- a divinizzare la MQ come oggetto di culto, e riduce la flessibilità mentale nell’esame dei difetti oggettivi a cui conducono alcune conseguenze della esposizione di Heisenberg.

Cito la conseguenza principale:
Dedurre da una teoria aleatoria un dato certo. La insuperabilità di un errore dovuto alla quantizzazione attuale, senza ammettere che dipende dalla quantizzazione attuale, e di non potersi pronunciare su una ipotesi di riduzione del quantum avendo informazioni che oggi non hanno.

Ciò avviene, ribadisco, non per questioni strane, ma per il semplice fatto che è istintivo per le persone farsi una loro idea di Dio. Nella impressione di non avere la necessità del Dio supposto da Einstein avendo abbracciato la scuola atea di Copenaghen, si illudono di non avere bisogno della completezza della verità.

Ed invece hanno spostato il desiderio del divino su un nuovo totem: vivere le tesi della scuola di Copenaghen come una dogmatica di fede e coloro che ne discutono sono considerati sciocchi per non dire bestemmiatori, mentre basterebbe rimanere nell’ambito della scienza e non dovere dire che l’interlocutore è uno sciocco o uno stupido, perché nella scienza bastano le confutazioni oggettive e non a screditare l’interlocutore.

Ma ribadisco che mi sono simpatici e anzi apprezzo il loro sforzo di dominarsi a chi mette in discussione la loro teologia.
Indirettamente mettendosi in campo consentono un confronto franco che non sarebbe stato così in dettaglio sulle questioni della gnosi, anziché sulla epistemologia che è già sufficiente alla scienza.

Gestire

 · Rispondi · 1 min

fonte su facebook:
aggiornamento: 12 giugno 2018, ore 8.07
Clem Tortora
Clem Tortora Soprattutto consiglio di non citare mai “la scuola di Copenaghen”. Non è mai esistita, né quella di Copenaghen, né altre! Ci solo solo “interpretazioni”, interpretazioni teoriche di “fatti sperimentali”, tra le quali quella di Bohr e quella ortodossa. E’ da quest’ultima che originano la maggior parte dei “paradossi”, perché questa ritiene reale il collasso della funzione d’onda. Altro non posso e non mi va di dire perché sono stati sparsi fiumi d’inchiostro sia qui che altrove e non se ne cava un ragno dal buco.

Gestire

Clem Tortora
Clem Tortora L’unico consiglio che mi sento di dare a tua figlia è quello di fare la tesina su un’altro argomento.

Gestire

Pasquale Tufano
Pasquale Tufano i giovani sono in grado di capire .. è loro il futuro qui nella nostra dimensione .. basta amare la verità ..https://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_di_CopenaghenGestire
Clem Tortora
Clem Tortora Se vuoi continuare a fare disinformazione non te lo posso certamente impedire. Dipende dalle Admin. Tu dovresti ritornare a scuola e cominciare dalle elementari. Questa non è libertà di espressione, è disinformazione, alimentata da profonda ignoranza. Se intervengo è solo per non far passare certe illazioni, niente altro.

Gestire

Pasquale Tufano
Pasquale Tufano Clem Tortora ti ringrazio dei tuoi interventi. Io penso che chiunque si può formare una idea se sia compito delle tue competenze psichiatriche di formulare attacchi alle persone, anziché portare prove su ciò di cui dissenti.

Naturalmente nessuno di noi può dire di possedere verità indiscutibili, poiché sarebbe lo stesso che dichiararsi la reicarnazione di Napoleone.

Ma è normale che -chi sia stato abituato a non essere in un civile contesto di discussione di posizioni anche diverse- si senta attaccato in ciò in cui crede fideisticamente.

Ecco perché sono stato costretto dopo l’intervento tuo e di Carlo Moretto a citare la questione della distorsione a trattare la scienza come teologia.

Naturalmente mi potrei sbagliare io, ma basterebbe entrare nel merito delle frasi del tipo da te citate sopra per verificare se questo modo di porsi sia fedele al reale quando dici: “Soprattutto consiglio di non citare mai “la scuola di Copenaghen”. Non è mai esistita, né quella di Copenaghen, né altre!”

E poi -senza commenti- io posto un documento della RAI che mostra , invece, che è “cultura popolare la scuola di Copenaghen”ne il filone di pensiero di cui stavamo discutendo.

Io non vivo per zittire nessuno, anche chi la pensasse in modo opposto al mio.

Poiché penso che il diritto allo spazio espressivo, come è tutelato dalla Costituzione Italiana, è da desiderare -per tutti- come mia scelta personale.

Però riesco a tollerare che altri siano di diverso avviso e decidano (come nelle opere di Orwell) “quali parole e concetti si possano dire, oppure no”.

Infine penso che è una grande occasione lo spazio di libera espressione che ci consente la pagina di cui siamo entrambe ospiti.

Poiché un solo vincolo non può essere superato nella libera espressione: “la apologia di reato”.

Quindi non sentirti limitato nella tua azione di difesa nella società italiana. Mi puoi sempre denunciare per “apologia di reato”, qualora -almeno in sede giudiziaria- riuscissi a convincere qualcuno delle tue tesi.

Sei già uscito una volta dalla pagina attuale e poi hai deciso di rientrare, e -sinceramente- a me ha fatto piacere il tuo ritorno, e non perché voglia attaccarti, ma perché come insegnano gli studi di Shannon sulle sorgenti di informazione: la max informazione si raccoglie quando lo scambio NON è sul valore atteso.

Quindi decidi tu se sei in grado di sostenere un dialogo anche con persone che la pensano diversamente da te.

Nessuno ti obbliga a farlo, vedi -ti consiglio- se ti interessa farlo, e però ti voglio dare un ultimo consiglio (sebbene deciderai tu se prenderlo o respingerlo) .. non ti interessare di teoria della conoscenza se non ammetti che avresti da imparare dagli altri, anche se non necessariamente.

cito:
Storia[modifica | modifica wikitesto]
Si deve a Claude Shannon lo studio dell’entropia nella teoria dell’informazione, il suo primo lavoro sull’argomento si trova nell’articolo Una teoria matematica della comunicazione del 1948. Nel primo teorema di Shannon, o teorema di Shannon sulla codifica di sorgente, egli dimostrò che una sorgente casuale d’informazione non può essere rappresentata con un numero di bit inferiore alla sua entropia, cioè alla sua autoinformazione media. Tale risultato era implicito nella definizione statistica dell’entropia di John Von Neumann, anche se lo stesso Von Neumann, interrogato al riguardo da Shannon nel forse unico scambio di opinioni tra loro, non ritenne la cosa degna di attenzione. Come ricordò Shannon più tardi a proposito del risultato da lui trovato:

« La mia più grande preoccupazione era come chiamarla. Pensavo di chiamarla informazione, ma la parola era fin troppo usata, così decisi di chiamarla incertezza. Quando discussi della cosa con John Von Neumann, lui ebbe un’idea migliore. Mi disse che avrei dovuto chiamarla entropia, per due motivi: “Innanzitutto, la tua funzione d’incertezza è già nota nella meccanica statistica con quel nome. In secondo luogo, e più significativamente, nessuno sa cosa sia con certezza l’entropia, così in una discussione sarai sempre in vantaggio »
fonte:
https://it.wikipedia.org/…/Entropia_(teoria_dell…Gestire

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