L’interpretazione di Bohm

Riporto una discussione in merito alla interpretazione di Bohm ..

Aleksej Petrovič Martone

7 h

Ho letto da più parti che almeno una parte non trascurabile (se non quella preponderante) di fisici teorici è incline ad accettare una forma assoluta di determinismo e vede la realtà come uno spazio-tempo-rama statico a molte dimensioni (minimo 4). Mi chiedo se esiste una particolare interpretazione della MQ che si adatta a questo tipo di idea e che significato assume in essa la probabilità. Grazie in anticipo a chi vorrà rispondere.

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Vincenzo Cassati Personalmente so una sega ma mi vengono in mente due cose: a) mq e relatività esplorano ambiti diversi, anche se con tentativi di integrazione in corso, e chi è neofita se vuole capirci qualche cosa è bene che li consideri distinti. B) qualunque cosa pensino i fisici, se sono onesti la devono considerare parte del loro toolkit e non una verità assoluta. Altrimenti si entra nelle religioni, fra cui l’ateismo ed il gomplottismo. C) il concetto di probabilità si applica ad eventi non accaduti e misurati. Dopo la misura c’è la certezza, ma solo all’interno dell’affidabilità che si attribuisce al metodo utilizzato per la misura stessa (le cose erano quindi 3)

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Federico Carta Riguardo alla B), io da fisico direi che non solo “parte” del toolkit non è la verità assoluta. Io direi che proprio tutto il toolkit non è la verità assoluta. Non possiamo comprendere esattamente la Natura. Quello che possiamo fare è creare un modello matematico che possiamo comprendere, e che cerchi di descrivere la Natura il meglio possibile.

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Vincenzo Cassati Non so se mi ero espresso male ma volevo dire proprio questo

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Enrico Smargiassi L’interpretazione di Bohm e’ deterministica. Inoltre le interpretazioni “no collapse” si possono considerare tali, visto che l’evoluzione della funzione d’onda lo è’.

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Aleksej Petrovič Martone Grazie, da non addetto ai lavori ogni qual volta penso a qualcosa e faccio una domanda scopro che le mie idee ricadono sempre nell’interpretazione di Bohm. Mi chiedo perché non è quella prevalente, forse non è suffragata dalle prove sperimentali?

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Marco Masi Non è suffragata, deve essere comunque una teoria non-locale, introduce ‘onde-pilota’ che non è esattamente quello che piacerebbe ad Occam, sono dai tempi di Bohm che si cerca di validarla senza successo e, per quanto mi riguarda, non mi piace proprio perché è determinista. Aggrapparsi oggi al determinismo è come cercare die reintrodurre il geocentrismo. Quello a cui accennavi è forse il super-determinismo, che, sempre per quanto mi riguarda, è ancora peggio… 😉 … a me sembrano teorie come quelle degli epicicli. Si cerca disperatamente di recuperare la meccanica classica come una volta ci si immaginavano complicati epicicli, deferenti, equanti per ‘salvare le apparenze’ e rimanere avvinghiati al geocentrismo. Ma de gustibus….

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Enrico Smargiassi Per definizione un’ interpretazione non può avere nuove implicazioni sperimentali, se no sarebbe una teoria nuova. Bohm ha anche qualche problema: inserisce entità inosservanili, cosa che le altre interpretazioni di solito non fanno, queste entità si propagano istantaneamente, acuendo il disagio della MQ con la relatività, e ha problemi a essere estesa alla teoria dei campi. Ma non sono un esperto, quindi passo la palla.

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Aleksej Petrovič Martone Marco Masi grazie, non capisco tutto ma grosso modo si, solo su Occam ho qualche dubbio. In campi diversi dalla fisica, spesso è citato in modo non perfettamente pertinente. Certo se introducendo tutte queste cose spiega esattamente le stesse cose di altre interpretazioni più economiche il dubbio si pone, ma se spiega (o prova a spiegare) anche solo una cosa in più, pure con dieci ipotesi in più, non può essere giudicata non efficiente rispetto alle altre. Sbaglio qualcosa?

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Marco Masi La teoria dell’onda pilota non ha (o almeno non aveva) l’intenzione di spiegare o prevedere cose nuove ma è fu introdotta (in verità prima di tutti da De Broglie) per spiegare in modo determinista con re-introduzione delle variabili nascoste i fenomeni quantistici. La vera ragione è che questi fenomeni sono poco appetibili alla nostra mente classica (io direi aristotelica antropocentrica…) che fatica ad accettare che il mondo non è fatto come lo vediamo e vorremmo essere noi ma in cui vale il dualismo onda-corpuscolo, strane sovrapposizioni di stati, entanglement, ecc. Per un problema di accettabilità psicologica si vuole recuperare il vecchio realismo classico Galileiano-Newtoniano e ci si inventa allora modelli in cui si cerca di reintrodurre disperatamente la nozione di particella con traiettorie definite e stati deterministici con l’ausilio di presunte onde-pilota e potenziali quantici che ‘guidano’ il moto delle particelle in modo da fare emergere gli effetti d’interferenza che conosciamo dall’esperimento della doppia fenditura e nel resto nella mq mantenendo il concetto particellare. In un certo senso è geniale, perché fa vedere come certi fenomeni ondosi potrebbero essere ricondotti a fenomeni corpuscolari. Anche il principio dei Heisenberg potrebbe essere interpretato come una mancanza di conoscenza sulla posizione e impulso nel senso della statistica classica. Ma a me sembra tutto una gran forzatura nata solo da esigenze psicologiche, non scientifiche, e sopravvive perché si fa leva sul fatto che la violazione delle disegualianze di Bell non implicano necessariamente l’inesistenza di variabili nascoste se si si accetta un realismo non-locale. Forzatura che mi sembra si veda anche nell’interpretazione dei molti mondi di Everett…. ma de gustibus.

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Aleksej Petrovič Martone Marco Masi grazie, il tuo punto di vista è interessante. Se capisco, al di là del buon funzionamento, tu pensi che esistano teorie (o interpretazioni) più vicine alla Realtà di altre. Giusto?

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Marco Masi Aleksej Petrovič Martone Penso che tutte le teorie che vorrebbero recuperare il realismo e determinismo classico in mq sono destinate a fallire. E penso che qualsiasi altra teoria che rinunci a questa tentazione antropocentrica ha maggiori possibilità di essere più vicina alla realtà.

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Aleksej Petrovič Martone Marco Masi in questo senso l’antropocentrismo consiste nel voler piegare la realtà alle categorie a priori (intese a la Kant) della mente umana. Se capisco.

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Marco Masi Aleksej Petrovič Martone Hmm… non sono un filosofo e non vorrei fare confusione, ma google google…si, credo di si….😁

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Morre Cristiano D. Bortolacelli Consiglio personale: continua ad approfondire lo studio dell’approccio Bohmiano. La partita é ancora aperta sull’entanglement

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Aleksej Petrovič Martone È da quel concetto che sono partito, ipotizzando che la contemporaneità sia spiegabile come proiezione simmetrica di una causa simmetrica posta a uguale distanza. Tipo fascio di luce che attraversando un prisma si scompone e si proietta su una parete.

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Vincenzo Grillo Aleksej Petrovič Martone noni sembra pertinente come esempio. detta così sembra una teoria del sincronismo

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Aleksej Petrovič Martone Forse anche perché non mi sono spiegato bene. Quando ho raccontato la mia idea in questo gruppo altre volte mi hanno detto che era più inerente al principio olografico. Cosa intendi per sincronismo?

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Vincenzo Grillo una teoria fuffa se ho tempo te la trovo

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Giacomo Gradenigo Non so dove tu lo abbia letto, ma ti posso garantire che il fatto che “una parte preponderante di fisici teorici creda in una forma assoluta di determinismo” sia del tutto falso. Forse lo poteva pensava Lagrange, ma vi è stato uno sviluppo nel ‘900, e devo dire con il contributo fondamentale di tanti fisici italiani negli anni ’60, ’70 e ’80, per cui risulta ormai chiaro che anche in meccanica classica quando intervengono anche solo piú di tre gradi di liberta accoppiati nonlinearmente, l’unica trattazione possibile del sistema, a meno di scale di tempo brevissime e di nessuna rilavanza, sia quella probabilistica.

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Aleksej Petrovič Martone Non parlavo di trattazione ma di una convinzione fideistica

Gestire

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Francesco Dallavalle Assoluto determinismo si contrappone completamente alla MQ. Quindi non c’è nessuna interpretazione in merito ovviamente. Le teorie esotiche sono solo speculazioni su ciò che maggiormente crede la comunità scientifica

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Federico Carta Secondo me dobbiamo chierire cosa si intenda con “deterministico”. Ad esempio anche in Meccanica Quantistica (interpretazione di Copenhagen) l’evoluzione temporale è esattamente deterministica, come in meccanica classica.

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Marco Masi Non deterministico= che non ci sono variabili nascoste che determinano la probabilità che si verifichi un certo evento.

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Giuseppe Baiocchi E sono stati proposti sistemi classici assolutamente non deterministici, nel senso che, fissate le condizioni iniziali, le soluzioni delle equazioni del moto non sono univocamente determinate. Se interesserà, farò un post dedicato.

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Enrico Smargiassi Immagino basti avere una legge di forza che non sia regolare. Uno “spigolo duro”, per esempio.

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Filippo Ottonieri La questione è interpretativa, visto che dal punto di vista delle procedure matematiche da applicare la MQ e le teorie dei campi quantistici non sono in discussione. E dato che è interpretativa, i parametri di giudizio sono non sperimentali, come la coerenza, la semplicità, la compatibilità, la fecondità dell’interpretazione.
La tradizionale interpretazione di Copenhagen ha il pregio della semplicità (non postula nessuna entità non osservata), e ha il difetto di essere logicamente incoerente (descrive un processo di misura che si fonda su una distinzione tra oggetti quantistici e classici che non ha senso). In più è strumentalista, ossia nega la possibilità stessa di un modello fisico che abbia una relazione con una presunta realtà, mentre il modello fisico è un mero strumento per calcolare i risultati degli esperimenti, che sono l’unica cosa che possiamo conoscere. Non a caso si diceva “sta’ zitto e calcola”.
Teorie delle variabili nascoste, come quella di Bohm, sono interpretazioni che hanno il difetto di postulare enti non osservabili, e hanno il pregio di essere completamente deterministiche (mentre l’interpretazione Di Copenhagen ha un momento irriducibilmente indeterministico nel processo di misura) e potenzialmente “realistiche” anche se non locali.
Altre interpretazioni per cui il “processo di misura” sarebbe riconducibile a un processo reale di “collasso” dello stato misto quantistico sono attraenti ma presumono un processo fisico in linea di principio osservabile che nessuno ha osservato.
Non so cosa creda in prevalenza la comunità degli scienziati, anche se dubito che nel profondo del cuore siano molti ad accettare lo strumentalismo e l’ “irrealismo”, ma io sono del parere che la verità sia in una teoria delle variabili nascoste in cui sia proprio la struttura apparentemente continua dello spazio-tempo a nascondere una struttura profonda relazionale.

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Enrico Smargiassi La mia opinione. Mi piacerebbe che si potesse inferire una struttura profonda della Realtà dalle leggi fisiche, ma non abbiamo alcun indizio che possa essere così. Lo sviluppo storico della Fisica non indica alcuna direzione precisa: siamo passati dal determinismo particellare di tipo newtoniano alla teoria dei campi maxwelliana, all’ etere, all’ in determinismo quantistico, alla teoria dei campi quantistica dove il concetto stesso di particella diventa sfumato. Io non vedo alcuna linea chiara verso una particolare ontologia, semmai un procedere a zig-zag. La natura ultima della realtà e’ questione metafisica, il che significa che ognuno e’ libero di avere la propria opinione purché coerente. Io credo 1) che le teorie siano “reti che tendiamo per catturare la realtà” (Popper), 2) che le particelle assumano un significato ben definito solo all’ interno di una teoria. Questo NON significa che sia vera una qualche teoria idealistica secondo la quale il mondo e’ così perché lo costruiamo noi, ma che ciò che esiste “la’ fuori” non è parametrizzabile secondo gli schemi propri del nostro cervello. È sarebbe sorprendente se lo fosse, visto che ci siamo evoluti, cervello compreso, per sopravvivere e non per immaginario la Realtà.

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Alessandro Merletti De Palo Le parole limitano, i modelli anche. Sono entrambi sbagliati ma a volte utili (Box)

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Vincenzo Cassati Si il difficile è non uscire dal contesto. È il limite del linguaggio umano

  

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Enrico Smargiassi Piu’ che utili direi indispensabili. Non conosco scienza che non si basi su entrambi, certo non la Fisica.

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Alessandro Merletti De Palo il pensiero è un modello?

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Enrico Smargiassi

https://searchworks.stanford.edu/view/1492317

Il Sapere come rete di modelli : la conoscenza oggi in SearchWorks catalog

SEARCHWORKS.STANFORD.EDU

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fonte facebook:

https://www.facebook.com/groups/meccanicaquantistica.gs/permalink/10160401796915551/

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un articolo di studio:
https://physics.nist.gov/Divisions/Div844/publications/migdall/psm96_twophoton_interference.pdf

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ultima versione:

23 aprile 2018, ore 10.43