Se la velocità di espansione dell’Universo è più veloce della luce , almeno così è stato rilevato da Edwin Hubble negli anni 30 , perché si sostiene che la velocità della luce è la “cosa” più veloce ?
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Giovanni Caro Bella osservazione, ma questo accadde nei primi istanti di vita.
Quello che non mi sono mai spiegato, ma secondo me non se lo sono spiegato in molti, è come ha fatto poi a rallentare…e poi di nuovo accelerare come evidenzia il redshift.! -
Virgilio Marino Mi viene una considerazione: due oggetti viaggiano in direzioni opposte alla velocità x rispetto al punto medio dell’ asse di congiunzione dei due corpi. Tra di loro la velocità relativa sarà di 2x. Se x = velocità della luce, non vuol dire che uno dei corpi va al doppio della velocità della luce. Ma in mancanza di riferimenti assoluti, chi può affermare quale corpo si muove e quale sia fermo. Velocità rispetto a cosa? -
Giancarlo Baresi Scusate la parola ma mi viene da dire ….minchiaaaaaVirgilio Marino……vero…quindi nn c e punto di riferimento…ho capito bene? -
Antonio Longo Fin da ragazzo non ho mai creduto che la velocita’ della luce sia insuperabile anzi credo che sia tra le piu’ lente. addirittura penso che ci sono cose che viaggiano a t=0. Il fotone poverino non ha ne le gambe ne le ali per muoveri ed allora fa come il canguro: salta. Se guardiamo fisso a terra lo vediamo comparire e scomparire in punti diversi e non lo vediami mentre si sposta in aria. Cosi il fotone ha bisogno di un tempo tecnico ( Quantico?), per passare da onda a particella e viceversa. Ma cio non esclude che ci siano altri sistemi di spostamento meno dispersivi. Tocca ai fisici scoprirli, io purtroppo non lo sono ma ho tanta fantasia percui chiedo scusa agli esperti. P. S. La fantasia aiuta tutti, perche’ sono convinto che tutto cio’ che si pensa sia fattibile. -
Daniele Tizzanini Giovanni Caro è stato misurato che l’universo ha avuto 2 accelerazioni . Passato il punto di incontro di una curva di cui non ricordo il nome l’universo ha accelerato e lo sta facendo tutt’ora . Come dici tu dallo spostamento verso il rosso lo hanno visto e dimostrato . Possiamo dire che tutto tornerà al punto di partenza o si sfilaccera fino a disgregare gli atomi ? -
Virgilio Marino Altra considerazione, la luce non ha velocità relative. Se una torcia viaggia alla velocità della luce, la luce che proietta rispetto alla torcia andrà lo stesso alla velocità della luce. Ma rispetto ad un’osservatore che osserva da fermo (rispetto a che cosa, poi) la luce della torcia andrà a due volte la velocità della luce?
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Luca Montemagno La relatività generale prevede e permette che lo spazio tra oggetti molto distanti possa aumentare a velocità superiori a quella della luce. Questo in quanto è l’espansione stessa dell’universo a far allontanare gli oggetti tra loro e non c’è un vero e proprio movimento degli stessi. Non confondiamo quindi le cose Emoticon smile -
Giovanni Caro Daniele Tizzanini .. è stato misurato? Ok, ma cosa lo ha fatto frenare se nei primissimi secondi si espandeva a velocità maggiore di quella della luce? Inoltre, visto che sta accelerando, come si può pensare ad uno sciagurato e limitato Big Crunch? A me la logica (per quanto sia umile rispetto alle teorie degli eminenti fisici) suggerisce che la materia degli universi, va alla deriva all’infinito… fino ad agglomerarsi con quella di altri Big Bang in espansione,,, dando cosi origine ad altre centralità che chiamiamo universi. Altra cosa che non mi suona molto bene è l’osservazione dell’universo datato a circa 14 miliardi di anni! Allora (mi chiedo) siamo al centro? Infatti, perché si parla sempre di 13,7 ml di anni e non si parla del risultato di osservazione della parte opposta?
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Pasquale Tufano Sono state eseguite misure che dimostrano che –nel nostro universo– si osserva un fatto strano: la luce si muove sempre alla velocità della luce c a prescindere della velocità della sorgente che la emette! .. su tale assunto sul libro di Fisica di Daniele Sette, pagina 218, si deducono le equazioni di Lorentz grazie al teorema di Pitagora in ipotesi che un fotone emesso da una prima sorgente “ferma” osservi il ritorno di un fotone dopo che colpisce una specchio anche esso fermo, nel primo caso.. e una sorgente2 –in movimento a velocità costante– anche essa con uno specchio frontale riceva il fotone riflesso.
cit:
<<Si considerino due sistemi inerziali (osservatori O,O’) e l’osservatore O’ si sposti nella direzione x’ che è sovrapposta a x con velocità v rispetto a O. Nel suo sistema si trovi uno specchio S, disposto normale all’asse y’ e alla distanza l’=l0 (l0 la distanza di “riposo”, cioé misurata in sistuazione statica. All’istante in cui i due sistemi xy e x’y’ sono esattamente sovrapposti una sorgente di luce dall’origine degli assi comuni emetta un impulso di luce che successivamente colpisca S e ritorni all’osservatore O’ nell’origine degli assi x’y’. […] da tutto ciò si può calcolare (con il teorema di Pitagora) che T = T’ 1/(rad (1-v^2/c^2)).>>
Io la spiego così –nel nostro universo– la luce è come uno che si butta a mare da una nave .. quando è in acqua il nuotatore viaggia nuotando alla stessa velocità a prescindere della nave o dalla sorgente che lo ha “emesso” .. perché ha una “nuotata” sua propria .. (la sorgente fissa solo la direzione della “nuotata”). -
Toto Calogero All interno dell universo la velocità della luce è il massimo, ma non vale per l universo stesso che si espande ad una velocità maggiore -
Marco Seveso Perché la nostra immagine del big bang é generalmente errata. Noi ci immaginiamo un pallone che si espande in una stanza o in uno spazio, ma “fuori” dalla materia supercompressa e calda del big bang lo spazio non esisteva ancora. Quindi, usando u a metafora un po’poetica, é lo spazio che si é espanso a velocità maggiori di quella della luce, non la materia o l’energia che conteneva rispetto ad esso— -
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Toto Calogero Non si sa cosa ci sia fuori dall universo
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Giovanni Caro Ma se lo spazio è il contenitore per eccellenza… Cos’è che fa spazio al (?), per contenere lo spazio che a sua volta conterrà un 1 universo… Ma per favore cerchiamo di non essere cosi antropocentrici da credere che ogni universo abbia il suo spazio… Finché diciamo il suo tempo… Tutto ok, ma il suo spazio mi sembra assurdo, perché cos’è in fondo il vuoto… Se non uno spazio con quasi totale mancanza di materia?—[bip3]
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Toto Calogero Chissà
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Giovanni Caro C’é.. C’è… altrimenti come quel cancello per la mente chiamato dio, gli assertori del MURO che ci tiene dentro, dovrebbero spiegare di che cosa è fatto e con che cosa confina… dentro lo sappiamo… ma fuori confina sicuramente con i nostri limiti mentali!—[bip4]
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Michael Cane Scusate, alla luce delle vostre idee tutte interessanti, voi lo concepite il concetto di “infinito” oppure considerate lo spazio che contiene l’universo “finito”? Ecco, io ė questo che non ho ancora capito, ė comprensibile l’infinito dalla mente umana? -
Daniele Tizzanini Io il vuoto lo immagino come una lastra su cui la materia si trasforma in continuazione . Un po come se fossimo dentro a una struttura atomica gigante . Se fate caso c’è sempre un qualcosa che ruota intorno a un altro qualcosa …
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Daniele Tizzanini Barbara Bubbi prendo nota del libro da te consigliato .
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Toto Calogero Universo è una parola sbagliatissima, al limite nostroverso
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Daniele Tizzanini L’infinito deve avere una misurazione che va dalla grandezza di una ”Stringa” fino totalita’ della massa presente , quindi per noi non è concesso comprendere . Credo che il ”Trucco” sia nascosto nel tempo , cioe’ nella quarta dimensione , inoltre a noi sembra di vivere ma è invece una sequenza continua di fotogrammi scanditi da un battito di Cesio 138 dove tutte le cose accadono perche’ cosi’ è gia’ stato ma a noi sembra di viverle sempre nell’ immediato futuro . In pratica il futuro esiste gia’ . Noi percepiamo l’universo nel nostro tempo a 13,8 miliardi ma forse qualcuno lo vede a 25 miliardi di anni e altri anche di piu’ … Spero di non dire eresie agli occhi di qualcuno …
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Antonio Andreozzi Eccellenti discussioni, ma resta sempre il fatto inconfutabile che la velocità della luce è stata superata. Come, quando è perché sono risposte che non possiamo ancora dare, ma resta, comunque un dato di fatto ed andrebbe in contrasto con e=mc2, se non erro. Dov’è l’ errore? Se c’è errore, ovviamente.—[bip5] -
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Marco Seveso L’equazione che impedisce ad un corpo dotato di massa di uguagliare o superare la velocità della luce è la prima (dove ovviamente v è la velocità m0 la massa a riposo e c la velocità della luce, m tenderebbe all’infinito se la massa si avvicinasse alla velocità della luce), mentre l’equazione che esprime la velocità di una radiazione elettromagnetica nel vuoto è la seconda (epsilon0 è la costante dielettrica del vuoto e mu0 è la costante diamagnetica del vuoto). Lo spazio è un’astrazione dimensionale, non c’entra con la massa e l’energia anche se ne è influenzato.
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Giovanni Caro Eppure negli acceleratori, le particelle prossime a velocità luce, non sembrano poi ingrandirsi così tanto… o sbaglio?
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Antonio Andreozzi Giusto, ma a quanto pare anche se solo all’ atto della sua nascita o poco dopo, tale velocità è stata superata dall’ universo o ciò che era. Potremmo eccepire che in quegli attimi le leggi della fisica sarebbero potute essere differenti, che la materia non era, quantomeno, come la conosciamo, possiamo inserire tutte le eccezioni possibili, ma resta sempre il fatto in quanto tale. Non credo, Barbara Bubbi, che hubble abbia preso una cantonata. Dal basso delle mie umili conoscenze, credo che le nostre conoscenze siano solo agli albori e che esistano cose che neanche la più fervida delle immaginazioni potrebbe pensare.—[bip6]
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Pasquale Tufano nella interpretazione moderna (Giovanni Caro) le particelle mantengono la loro “massa a riposo” e l’aumento di velocità che aumenterebbe la massa è dichiarato con l’equivalente energetico .. io -teorizzo- che in prossimità della velocità della luce anche la massa a riposo abbia delle trasformazioni se la energia che crea l’aumento di velocità tramite le forze applicate abbia una trasformazione diminuendo la massa a riposo fino a scomparire nella completa trasformazione della massa in energia secondo e=mc^2 e quindi la possibilità della ex massa (a riposo) di viaggiare alla velocità della luce nella sua forma “energia” .. il perché questo non si riesce a fare da un laboratorio ma fino a circa 0,998 c (con i muoni) è il grande quantitativo di energia occorrente e il fatto che vi è l’effetto fionda ossia non si può lanciare una pallina a una energia maggiore di quella che rompe gli elastici.. viceversa se la energia fosse applicata ottenendo una spinta dalla stessa astronave nulla osta che un corpo nel suo stato di velocità costante a 0,998 c possa (cioé dal suo stato di quiete)aumentare di velocità grazie a una forza applicata sulla astronave stessa.. In quel momento scomparirebbe dal nostro universo e sapremmo dove era la massa e la energia oscura che non troviamo: era in un universo adiacente raggiungibile superando la velocità della luce in circa 1 anno se si viaggia con una accelerazione di 9,8 m/s^2 che è la accelerazione di gravità terrestre e che quindi non danneggia il corpo umano cvd.
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Ermes Vio Non vanno confuse il percorso di un corpo qualsiasi nello spazio,di cui C non solo è insuperabile,ma nemmeno raggiungibile da corpi dotati di massa,e l’espansione dello spazio stesso.La teoria del Big bang dice che lo spazio-tempo è nato e si è espanso assieme alla materia e all’energia,queste accomunate da E=MC\2—[bip9]—[bip10] -
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Daniele Tizzanini Se l’universo si contorce in una struttura piatta vale E=Mc2 . Se lo spazio si deforma , si potrebbe deformare anche la formula ? Magari con un Universo o dove l’universo prende forma a curvatura negativa si ha delle materie con piu’ Massa e meno energia e in un universo o dove si manifesta a curvatura positiva , viceversa .
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Luca Montemagno Relatività generale.
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Paolo Pasquali si… -
Pasquale Tufano Barbara Bubbi come tu sai la posizione del sistema inerziale nella teoria della relatività è _dirimente_.. infatti il gemello che torna più giovane è più giovane perché aveva un sistema inerziale diverso! Ora io teorizzo che un corpo è nel suo stato di quiete anche quando viaggia (come in muoni) a 0,998 c =costante.
Bene se da questo stato di quiete la accelerazione non la subisce dal sistema inerziale del laboratorio (che è solidale con il nostro universo per cui si verifica l’effetto di saturazione che io chiamavo effetto fionda che rompe gli elastici) .. ma BENSI’ la accelerazione avviene da una astronave che viaggiasse a 0,998 c –cambiando il sistema inerziale di riferimento– non si osserverebbe la saturazione dell’energia necessaria per ulteriori aumenti di velocità, ma una normale accelerazione che porterebbe a una cosiddetta fuga dal nostro universo a una dimensione adiacente dove osserveremmo le galassie che avendo superato la velocità della luce sono scomparse dal “nostro orizzonte degli eventi” e si manifestano solo come materia ed energia oscura per le deformazioni gravitazionali sui corpi celesti sul nostro universo. La gravità sarebbe allora — se la mia teoria è esatta– una forza che trascende gli universi e agisce anche dagli universi adiacenti pure raggiungibili con le tecniche che ho accennato. -
Claudio Sacchi Esimio Sig. D. Tizzanini, dove ha letto “Se la velocità di espansione dell’Universo è più veloce della luce , almeno così è stato rilevato da Edwin Hubble negli anni 30” ??? Sono estremamente curioso di sapere l’identità di tale genio. -
Bruno D’Angelo Ho letto più volte questa intuizione di Pasquale.
Che mi ha incuriosito parecchio.
Più volte ha espresso questo “convincimento” di un iperspazio (altri universi?) adiacente al nostro (contenente/i il nostro?) in cui le leggi della fisica subiscono alterazioni dell’osservabile.
Sto anch’io provando a capire bene non solo concettualmente il suo lodo, ma provando a svilupparlo in una continuità epistemologica che abbia fondamento scientifico, chiaramente di tipo speculativo, cioè oltre il “naturale” limite del nostro ragionare alla luce delle attuali conoscenze.
Spero poi, quando avrò più chiare (meno confuse?) alcune coordinate di riferimento in ordine alla composizione delle sue teorie, che trovo davvero interessanti perché non solo innovative ma di tipo “verticale”, di presentare anch’io una valutazione organica e non preconcetta.
Perché non c’è dubbio che i limiti sono tanti.
Ma è altrettanto vero che tanti limiti sono stati superati per uscire dalla “normalizzazione” del pensiero. -
Giovanni Caro Grazie a coloro che per quanto possibile danno spiegazioni. Ne avrei un’altra di domanda o chiarimento; si dice che spazio e tempo siano interconnessi, ovvero imprescindibili come materia ed energia… che a loro volta come Valentino Rossi, non possono esistere senza “moto”. Se la materia con le tre dimensioni; altezza, larghezza e profondità, ne genera (o meglio, ce la siamo inventata) una quarta che serve per misurare le tre; il tempo… in uno spazio dove non esiste materia, non esiste nemmeno il tempo? Quindi perché questa interconnessione!? E ancora, se non esiste lo spazio… cosa esiste al suo posto? Non certo il tempo!? E com’è maturato l’evento Big Bang se non c’era ne’ il tempo ne’ lo spazio per far si che tale evento potesse evolversi e quindi accadere? Concludo per non tediare; il vuoto non è semplicemente uno spazio senza materia/energia/moto? Se si, come si spiega il B.B.? Se la risposta è no, allora perché chiamarlo vuoto e non semplicemente spazio infinito dove più… e dove meno… è denso di “vita”… o meglio di cose potenzialmente in grado di generarla? Grazie! Più le risposte saranno semplici e logiche… e più persone capiranno.. compreso il sottoscritto, altrimenti studiare fisica e non poterla spiegare al contribuente la vedo triste professioneEmoticon smile.—[bip13]
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Bruno D’Angelo Barbara.
Complimenti per la completezza delle argomentazioni, rigorosamente in asse con le attuali conoscenze, a Daniele.
Per quanto riguarda la teoria di Pasquale, io sto provando a farmi un’idea seguendo dal di dentro il suo ragionamento. All’interno dei modelli fisici che mette in relazione a supporto di ‘universi adiacenti” (anche se io mi sto sforzando di pensarli “contenenti”, in quel caso i limiti attuali possono subire passaggi modificatori in ragione di zolle contigue dove le osservabili sono endogene ai processi di sviluppo).
E non valutandoli, invece, attraverso la piattaforma del conosciuto, ivi compres(s)i anche i limiti imposti dalle nostre attuali conoscenze.
Avremo il tempo di riparlarne.
Ora riposiamoci.
La mente ha bisogno di planare su quelle che Shelley definiva “le sinuose onde dell’abbandono all’oblio”.—[bip16] -
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Bruno D’Angelo Barbara.
Ti devo rileggere attentamente.
Devo rileggere attentamente anche quanto ipotizzato da Pasquale.…Altro… -
Antonio Longo Sono daccordo con Daniele Tizzanini. Anchio da anni penso che il nostro vivere sia una velocissima e continua, sequenza di fotogrammi, un po come in un film e noi saltiamo con la coscienza, da un fotogramma all’altro e chi sa perche’ solo andando nella direzione del futuro. Cio secondo me porta automaticamente ad escludere l’esistenza del movimento a livello materiale, ammettendo solo qello quantico.
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Renato Lucchin a Longo:i tuoi fotogrammi vanno nella direzione del futuro come il calore passa inevitabilmente dai corpi caldi a quelli freddi.—[bip18]— -
Antonio Longo a Barbara bubbi: Il mio pensiero e’ che lo spazio sia fatto come il gruviera (con dei buchi o lacune), e la materia puo prendere consistenza solo quando giace nelle lacune. Pero non potendosi spostare intera negli spazi tra le lacune, lo fa (se riceve energia), trasformandosi in onda e quindi saltando nella lacuna succesiva dove di nuovo ridiventa materia per poi ricaricarsi e ritrasformarsi in onda e cosi rifare il tutto per chissa quanto a velocita’ dipendente dall’energia avuta. La materia ogni volta che si ricompone nella lacuna vi sosta un attimo per riprendersi ed e’ questo il momento che e’ a noi visibile. ovviamente essendo molto veloce (come in un film), a noi appa re sempre ed in movimento. questo spiegherebbe anche il fatto che la luce emessa da un corpo in movimento non puo’ mai essere superiore a “c” perche essa viene emessa nei momenti in cui la materia e ferma nelle lacune a rigenerarsi. Spero di aver reso chiara la mia che e’ solo un’idea fantasiosa non essendo io un fisico ma un elettrotecnico in pensione ma che pero’ legge sempre libri e riviste.
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Antonio Longo a Renato Lucchin Secondo me il secondo principio della termodinamica (entropia), che spiega la tendenza all’equilibrio termico dei corpi non e’ adatto a paragone per spiegare il fatto che il nostro tempo va solo verdo il futuro.
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Antonio Longo a Barbara Bubbi P. S. Ho dimenticato di dirti che questa mia idea fantasiosa la chiamo Teoria del canguro e qualche giorno fa ne ho accennato con un piccolo esempio sempre su queto sito.
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Pasquale Tufano Vi ho letto e vi ringrazio dell’interesse del mio punto di vista .. ma (se lo ritenete) ritornerò sulla mia “teoria dell’iperspazio” se vi saranno domande specifiche a cui cercherò di mostrare su che ragionamento ho svolto le mie considerazioni .. premetto solo che già dal liceo portavo fisica e filosofia al mio esame di maturità e all’università –purtroppo– dal punto di vista del quanto tempo ho impiegato sono stato 13 anni ad ingegneria perché mi interessava capire “la logica della scoperta scientifica” e quindi studiavo ad esempio Heisenberg non a livello mnemonico, ma cercando di capire perché teorizzasse che vi fosse una soglia di indeterminazione nel conoscibile. Rimanendo ad Heisenberg –per mostrarvi come mi muovo io su un ragionamento– ho trovato che anche nella teoria della informazione c’è una soglia di discriminazione data dalla base di rappresentazione in particolare se si digitalizza (e quindi si quantizza) il segnale. Si studia quindi la potenza di errore proprio in modo associato al fatto che avremo un errore maggiore a 32 bit e un errore minore se lavoriamo a 64 bit, per fare esempi concreti.
Quindi da un lato
1) Heinseberg ha ragione quando dice che c’è una soglia di indeterminazione se la minima quantità quantizzabile è il quantum fotonico.
2) Heisenberg ha torto (sbaglia) se dice che tale soglia è insuperabile (e anche in questo caso la fisica non ammette MAI limiti né a spaccare la materia e né a suddividere l’energia pure quantizzabile oggi nei fotoni).
La prova di quanto sto esponendo su Heinsenberg è (ad esempio) negli esperimenti di ENTANGLEMENT grazie alle cavità risonanti di cui vi fornisco un articolo originariamente segnalatoci da Maria Miglietti.
La razio è che –grazie alle cavità risonanti– si può (già oggi) ottenere una sottoquantizzione del fotone e quindi superare la soglia di Heinseberg e non perturbare (almeno statitsticamente) l’effetto entanglement in modo notevole.
Ciò è un grande risultato per i prissimi 100 anni: infatti grazie alla codificazione entanglement si stanno costruendo i primi quantum computer e la cryption/encryption(criptazione/decriptazione) per esempio della prossima moneta a livello mondiale. La frontiera di questa conoscenza –va da se– influirà sulla geopolitica del pianeta.
Ma voglio mostrarvi infine, fidando nella vostra pazienza, una altra frontiera della conoscenza in merito al concetto di quantizzazione che consentirà di superare il modello della quantizzazione chiamiamola “brutale” in un modello di ordine superiore che ho chiamato “teoria semi/quantica della materia/energia”.
Ora come voi senzaltro saprete nessun transitorio in natura avviene a tempo zero, e cioé senza che si impieghi un tempo per andare dallo stato precedente allo stato successivo. Per amore di semplificazione –invece– la attuale teoria quantistica presuppone alcune transizioni a tempo zero.
Se si elimina questa congettura del tempo zero si ottengo novità notevoli! Quali sono?
1) che quando avvengono le trasformazioni a fusione calda e la materia si trasforma in raggi gamma (luce) che accendono le stelle, dirò così per essere compreso da un pubblico il più vasto possibile, CIO’ NON AVVIENE CON UN TRANSITORIO A TEMPO ZERO! .. e ciò implica che le equazioni di Lorentz non essendo state costruite sull’ipotesi di esistenza di tale transitorio sono errate intorno alla singolarità del raggiungimento della velocità della luce non tanto dal nostro universo (dal laboratorio, perché nel caso del laboratorio vi è un salto circa quantico in una dimensione adiacente) ma da un sistema inerziale qualunque. Infatti come la materia raggiunge (con un transitorio) –nella fusione calda– la velocità della luce non istantaneamente, ma con una trasformazione, e ciò è nei fatti, così si deve pensare che qualunque materia che si approssimi alla velocità della luce non subisce una singolarità puntiforme, ma durante un transitorio in cui ai radar che osservassero il fenomeno mostrerebbe una graduale trasformazione della materia nella forma di energia e quindi nella possibilità prima di muoversi alla velocità della luce come fa appunto la luce, e poi scomparire dai radar perché è fuori dalla misura dell’osservabile.
2) che anche nella quantizzazione della materia vi sono dei transitori che da un lato introducono un errore di modello, e dall’altro non sono investigabili (tali errori di modello) puramente in forma chiamiamola digitalizzata ma con un modello del continuum, anche se questo è solo un primo modello di ordine superiore e la stessa transizione non avviene esattamente nel continuum ma per circa/sub_quanti e così via iterativamente. Ciò toglie molti paradossi della fisica/matematica come quello di Zenone e della tartaruga, ma spiega in modo allusivo come la quantità di info della fisica non sia una quantità di info limitata e quindi non sarà mai raggiungibile una teoria del tutto.ok mi fermo qui spero di avere detto cose interessanti e grazie del dialogo Emoticon smile
ps. ora vado a cercare il link sulle cavità risonanti che avevo promesso ..
http://arxiv.org/pdf/1311.3625.pdf—fonte su facebook:
https://www.facebook.com/groups/robiemaria/permalink/795929623858955/
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