Se stiamo insieme ci sarà un perché? .. [sulla teoria degli insiemi e la collezione di tutte le collezioni]

Persio: <persio.flacco@gmail.com> ha scritto:

Io lo interpreto come Ordine, che infatti è contrapposto a Caos, a
Increato.
Ma questa contrapposizione è debole: serve a rendere comprensibile
all’intelligenza umana qualcosa che altrimenti non saprebbe come
concepire.

In realtà non vi sono alternative al Logos, nulla con cui confrontarlo,
niente che possa attivare la funzione del “discernere”, del
“distinguere”, che è la colonna portante della facoltà intellettiva.
Sia il Caos, sia il Nulla, sia l’Increato, se non gli si contrappone
qualcosa il Logos non si riesce a concepirlo. E’ possibile “fingere” di
farlo contrapponendogli un doppio negativo e poi cancellandolo.
Posta la questione in questi termini lo stesso principio di non
contraddizione perde di senso, o va ridotta la portata del suo
significato.

Il 18/03/2015 13:23, Marco V. ha scritto:

Se intendi dire che:

1. il logos (di cui il pdnc è il “principio” fondamentale) è il fondamento
della determinazione logico-negativa delle cose: ogni cosa è, per il
logos, determinata non solamente in funzione del suo non essere il proprio
negativo (così dicendo la determinazione della cosa non sarebbe ancora
propriamente avvenuta, perché non verrebbe ancora detto che cosa la cosa
*è*), ma proprio in funzione del suo *essere* il negativo del proprio
negativo, cioè il doppio negativo;

Penso che il pdnc sia il principio fondamentale della razionalità, prima ancora che della logica come scienza formale, non del Logos.
Come dicevo nella risposta a Omega ritengo che il pdnc non si applichi al Logos.
Ho fatto una indecente confusione terminologica tra Logos e Essere nella risposta a Omega.  Non credo sia un caso, probabilmente li ritengo sinonimi, nel senso che identificano contemporaneamente sia Ordine che Sostanza, ma per chiarezza espositiva dovrei evitare di confonderli.
2. tale procedura della determinazione logico-negativa è affetta da un
problema di carattere essenziale perché il logos stesso, cioè il
fondamento della determinazione logico-negativa delle cose, non è
determinabile logico-negativamente. La determinazione logico-negativa del
logos, infatti, richiederebbe la contrapposizione al logos di un termine
“non-logico”, ma tale termine, per poter essere concepito, sarebbe
immediatamente determinato logico-negativamente, e dunque riassorbito
nella dimensione “logica” (cioè quella dominata dal logos attraverso la
procedura della determinazione logico-negativa), sì che la
contrapposizione non riuscirebbe nemmeno a costituirsi;

Persio:

Si, sono daccordo.

Marco:

3. il logos, dunque, quale fondamento della determinazione delle cose,
sembra destinato all’indeterminato, proprio perché “non vi sono
alternative” ad esso,

Persio:

Di nuovo sono daccordo.  Tanto da ipotizzare come principio assoluto l’impossibilità  di comprenderlo interamente.

Marco:
allora hai sicuramente toccato un problema fondamentale. D’altra parte lo
stesso problema si pone per la Totalità. Il termine-candidato che deve
rendere possibile la determinazione della Totalità è il Nulla, ma se
proviamo a contrapporre il Nulla alla Totalità delle due l’una: o il nulla
non è alcunché, ma allora la contrapposizione è essa stessa un nulla,
perché nulla viene così contrapposto alla Totalità; oppure il Nulla
ricade, in quanto è un alcunché, nella Totalità, ma allora non si riesce
in verità a contrapporre alcunché alla Totalità e, daccapo, la
contrapposizione non riesce a costituirsi.

Persio:

Si, la penso allo stesso modo.  Ma quello che mi intriga ora è capire in che modo sono distinguibili due contesti che non possono essere distinti.
Da una parte c’è il regno del Logos: nel quale il pdnc non vige; dall’altra c’è il regno della logica: nel quale vige il pdnc e dal quale si può osservare il Logos.
La risposta che per il momento mi convince di più è che a distinguerli è il principio assoluto di cui parlavo prima, che potremmo chiamare principio di indeterminazione, tanto per fare un dispetto ai fisici .
Torno alla definizione di Essere (tutto ciò che è) come unico e continuo.
Se l’Essere è unico e continuo nulla di esso può essere esattamente definito, perché per definire esattamente una qualsiasi parte dell’Essere si dovrebbe definirlo tutto.  Dunque non avrebbe nemmeno senso concepirne una parte.
E’ invece possibile definire una parte dell’Essere approssimativamente.  Anzi: la condizione necessaria per poter concepire una parte dell’Essere e per definirla è l’indeterminatezza.
Quindi ciò che rende definibile l’Essere: cioé qualunque cosa esistente, è esattamente l’impossibilità di definirlo esattamente.
E’ solo rompendo la relazione tra tutte le cose che è possibile raffigurarle in una rappresentazione.  Il pdnc è dunque la formalizzazione del principio di indeterminazione.
Questo del resto sembra corrispondere al principio base che regge le facoltà cognitive: il discernere è infatti separare una cosa dall’altra.

Non so quanto si capisca.  Forse non molto.

Lino:

Il 18/03/15 16:31, Persio ha scritto:

[…]

> Di nuovo sono daccordo. Tanto da ipotizzare come principio assoluto
> l’impossibilità di comprenderlo interamente.

Dici cosa esatta.

Non è possibile comprendere cum capere, mettere in un recipiente, *il tutto*.

Se infatti vi provassimo dovremmo disporre di un contenitore maggiore del massimo cerchio, ma il max cerchio è già il max per ipotesi e quindi ne discende una aporia.

Gian Bruno Guerrerio, su Le Scienze, spiega che quello che necessita capire nella teoria non banale degli insiemi, per cui non si può esporre “la collezione di tutte le collezioni” per via deduttiva (quindi dal generale al particolare) .. è che è la stessa modalità deduttiva che ha una singolarità nel caso che la collezione sia completa.. e si cerchi di applicare la deduzione a il tutto. Infatti si deduce portandosi da un caso generale ad uno particolare. Ma nel caso de “il tutto” non vi è un caso più generale de il tutto da cui dedurre il tutto.

Si chiama “collasso della modalità deduttiva” nel caso del LOGOS (che io considero “il tutto”).

Ma -si stia bene attenti a questo passaggio- collassata la modalità deduttiva non è collassata la LOGICA come sembri dire dopo nel tuo intervento, poiché completa la LOGICA .. una altra MODALITA .. la “modalità induttiva” (induzione = dal particolare all’universale).

Quindi ribadisco che la LOGICA è la veste esterna del LOGOS, il come il LOGOS ci si mostra dal punto di vista modale, un epifenomeno, un come affiora alla mente che cerca di cum prendere, ma trova solo degli indizi incompleti e -come un investigatore- (da indizi) deve capire cosa è successo, per logica.

E’ la fine della corsa?

NON si può comprendere?

Si può intuire la direzione della ricerca in linea “astratta”.

Come esiste l’algebra astratta che non ci racconta il reale, ma il mondo delle astrazioni e delle idee, che ci consente di gestire -però- il reale .. COSI’ .. è per la capacità induttiva.

Avere scoperto -per la filosofia- la “cavallinità” non è un gioco di elite, ma la differenza di avere potuto dominare su tutte le specie viventi!

In fondo una ulteriore responsabilità che ci avvicina al divino non tanto per braccarlo come una preda di cui il cacciatore o l’investigatore devono possedere l’oggetto nella modalità della avere, ma scoprire la modalità dell’ESSERE.

Ecco lo spazio complementare logico che intuisci e non trovi: il cosa consisterebbe la complementarità tra ESSERE e AVERE?

Nell’avere si investiga la partizione, nell’essere si cerca il senso “se stiamo insieme ci sarà un perché” .. ci sarà un perché se genero due particelle (ad esempio fotoni) entangled .. queste particelle (senza limiti di spazio) sono legate e reagiscono allo stesso modo superando la velocità della luce!

“tutto è UNO” e noi non sappiamo come si forma questo continuum .. ma proviamo a misurarlo quando ci si racconta tramite la misurabilità, anche se affetta da errori (a causa di scarsità di info).

Abbiamo quindi la opportunità di essere vivi, nel senso più libero del termine, ossia non determinati da tutto, o da *il tutto*, ma divinamente operanti a modificare *il tutto* .. e rendere Dio diverso da quello che sarebbe stato se avessimo vissuto solo pensando che il tutto fosse a noi esterno e noi solo in grado di subire..

Saluti felicità

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