8 AGOSTO .. parlamento mio non ti conosco ..

Il Presidente del Senato ha deciso, dopo le polemiche degli ultimi giorni, il contingentamento dei tempi per quanto concerne la proposta di riforma del sistema bicamerale del Governo: 135 le ore complessive per un testo che dovrà essere quindi licenziato non oltre l’8 agosto. Inutile riportare le reazioni delle opposizioni, come quella di Loredana De Petris (SEL) la quale, laconicamente, si chiede, se un fatto del genere fosse accaduto in Bulgaria, come sarebbe stato commentato dalla stampa e dalla politica estera. Senza considerare la marcia delle opposizioni (Lega, Sel, Movimento 5 stelle) al Quirinale, in serata, per protestare contro la scelta intrapresa. Occorre, però, fare una riflessione. Poteva essere perseguita, a questa punto, una strada diversa? Chiariamoci, in termini di procedimenti, le opposizioni non hanno violato in alcun modo i regolamenti e i diritti a loro concessi, ma questo non è stato fatto neanche da chi ha scelto l’uso del contingentamento dei tempi.

Il Presidente Grasso ha deciso il contingentamento dei tempi in riferimento alla…
EUROPINIONE.IT
  • Lino Grillo Verde e però era contro la COSTITUZIONE ITALIANA art. 72 ..https://6viola.wordpress.com/…/art-72-costituzione…/

    6viola.wordpress.com

    Vito Crimi – pagina 5 h · Modificato È LA MORTE DELLA DEMOCRAZIA La tagliola alla fine è arrivata. I tempi della porcata costituzionale targata Renzi&Boschi sono contingentati. Il presidente Gr…
    ***
  • Andrea Viscardi E’ un po’ tanto una forzatura, anzi, direi proprio che errata la base dell’interpretazione, ed è già l’articolo in sè a mostrarlo chiaramente.

    Non è stato utilizzato nessun procedimento straordinario. Mi spiego meglio, quell’articolo è riferito al fatto che i disegni costituzionali non possono seguire l’iter speciale, ad esempio, con la commissione in sede legislativa. Cioè che l’esame e l’approvazione del disegno di legge sia eseguito totalmente in sede di commissione, escludendo le Camere (salvo richieste di un decimo dei deputati o del Governo, o, se non ricordo male, di un quinto della commissione).

    La procedura normale, come delineata dall’articolo 72 stesso, consiste nel fatto che il disegno sia “esaminato da una Commissione e poi dalla Camera stessa, che l’approva articolo per articolo e con votazione finale.”

    In questo caso, semplicemente, si è seguita la procedura normale, nel senso che essendo prevista la facoltà dell’adozione del contingentamento dal regolamento del Senato, nell’ambito del processo ordinario (o normale) cioè non compromettendo il fatto che la legge sia ESAMINATA e VOTATA, questa non è considerata in alcun modo una procedura straordinaria.

    Per procedura normale si intende quindi che il testo debba essere ESAMINATO da Commissione e dalla rispettiva Camera, e poi votato articolo per articolo.

    Non ne disciplina nè i modi in cui debba essere esaminato, nè le tempistiche, nè impedirebbe, in linea puramente teorica, basandosi solo sulla Costituzione – e non sui regolamenti, che sono la parte ben più importante per uqanto riguarda l’ambito di produzione legislativa – addirittura che non sia prevista la facoltà di presentare emendamenti. (100 regolamento senato).

  • Lino Grillo Verde La procedura adottata è detta di contingentamento dei tempi di discussione. E tale contingentamento andrebbe da essere ritenuto una procedura “normale”?
    basterebbe leggere il regolamento qui di seguito linkato per vedere che normalmente si elegge un calendario che ha una flessibilità per consentire a tutti di partecipare e anche di essere modificato in corso d’opera.
    Inoltre coloro che non siano “costituzionalisti della domenica” sanno che gli articoli della COSTITUZIONE ITALIANA hanno carattere prevalente su ogni altra norma o legge, e proprio per questo può essere richiesta la valutazione di legittimità costituzionale di una norma.
    Ergo un regolamento della camera o del senato non può contraddire il dettato costituzionale e le garanzie in esso contenute.
    Ecco il link del regolamento:
    §1-come dalle agenzie di stampa:
    https://www.agi.it/…/riforme_tagliola_ecco_l_articolo…
    §2-come da fonte originale:
    http://www.senato.it/1044?articolo=1046&sezione=147
    il testo dell’art 72 della Costituzione Italiana per chi non lo avesse presente:
    ++
    cit on
    ++
    «ART. 72 COST.
    […]
    La procedura normale di esame e di approvazione diretta da parte della Camera è sempre adottata per i disegni di legge in materia costituzionale [cfr. art. 138] ed elettorale e per quelli di delegazione legislativa [cfr. artt. 76, 79 ], di autorizzazione a ratificare trattati internazionali [cfr. art. 80], di approvazione di bilanci e consuntivi [cfr. art. 81].»

    ++
    cit off
    ++

    www.agi.it

    (AGI) – Roma, 24 lug. – L’articolo 55 del regolamento del Senato disciplina il cAltro…
  • Andrea Viscardi Però, permettimi, cerca di leggere quello che gli altri dicono e quello che è scritto nella Costituzione, soprattutto, se hai cognizione di causa, senza fare confusione e seguire degli step che non trovano spazio in nessun ambito del diritto, perchè proprio per il fatto che la Costituzione ha prevalenza su tutto, basta leggere e esaminare con attenzione l’articolo.

    La Costituzione si riferisce SOLO ed ESCLUSIVAMENTE al testo stesso della Costituzione, non dice “la procedura normale come prevista dal regolamento” ma è abbastanza chiara nel dire che per procedura normale si intende il fatto che il testo sia ESAMINATO e VOTATO articolo per articolo in aula. Per cui, nel momento in cui esistono questi due presupposti, non si seguono procedure straordinarie se si contingentano i tempi di intervento, cioè viene data a tutti la possibilità di intervenire, ponendo un limite a disposizione dei gruppi, capigruppi, dissidenti ecc.

    E’ lo stesso motivo per cui, invece, fosse stata applicata la ghigliottina, si sarebbe violata la costituzione, perchè in quel caso, invece di contingere i tempi, a prescindere dal punto di arrivo della discussione, l’8 agosto si sarebbe dovuto votare.

    Questi sono i fatti, quello che scrivi tu non solo è scorretto da un punto di vista di analisi e di prevalenza delle fonti di diritto, ma è anche contraddittorio – per cui evita di dare agli altri dei costituzionalisti della prima ora. Perchè fai dei collegamenti che non possono essere fatti, considerando quasi come prevalente, da quello che scrivi, il normale o meno così come previsto dal regolamento, piuttosto che dalla Costituzione. E anche su questa accezione di “straordinarietà” ci sarebbe parecchio da discutere.

    Quando scrivi: “basterebbe leggere il regolamento qui di seguito linkato per vedere che normalmente si elegge un calendario che ha una flessibilità per consentire a tutti di partecipare e anche di essere modificato in corso d’opera” fai proprio questo. Cioè affermi sostanzialmente che per ordinario non va inteso il procedimento ESAME e VOTAZIONE in aula previsto dall’articolo 72, quanto il procedimento adottato con il regolamento, quindi una fonte sottostante (I-PROCEDIMENTO NORMALE: ESAME e VOTAZIONE —> II – REGOLAMENTO SENATO: disciplina del procedimento normale che consiste in ESAME e VOTAZIONE e che, fintanto sussistono questi due elementi, anche in modi e espressioni diverse, continua ad essere ordinario)

  • Lino Grillo Verde Andrea Viscardi, le consiglio degli studi di logica formale, poiché la sua dialettica nella storia dell’oratoria si chiama eristica, ossia la pretesa di farsi ragione con voli pindarici senza un fondamento. Questa attuale pagina dove scrive, non teme persone come lei che facciano disinformazione. Disinformazione poiché non ammettere che la Costituzione Italiana è dirimente su ogni legge dello Stato Italiano ed invece affermare (come lei fa) “La Costituzione si riferisce SOLO ed ESCLUSIVAMENTE al testo stesso della Costituzione” è un aborto alla LOGICA. Che cosa esisterebbe a fare la richiesta di parere alla Corte Costituzionale su ogni legge se non fosse investita non solo la Costituzione, ma ogni legge, di ciò che norma la Costituzione? Persone come lei, sono le BENVENUTE in un ambiente aperto in cui si inserisce il cervello prima di aprire la bocca, come questo attuale, in cui gli amministratori -come me- utilizzano le sue sparate per fare chiarezza e informazione in base al concetto scientifico di “verità oggettiva”, quindi ripetibile da chiunque nella misura. Cerchi di dire cose sensate e non insista sulla linea indifendibile di ciò che dice. Poiché potrei concludere che ella non è in buona fede, ma disinforma sapendo di creare danno e in tal caso -se non porta prove di ciò che afferma- mi troverei costretto a impedirle di accedere alla pagina attuale. Spero che la mia lezione di logica le sia stata utile, e che favorisca un dialogo che abbia degli elementi di fondatezza detti “prove di ciò che si afferma” e non sparate apodittiche. Le auguro ogni bene.
  • Marco Scarponi queste riforme sono una follia assoluta
  • Andrea Viscardi Lino, un consiglio: torni a studiare (se l’ha mai fatto) la materia. I voli pindarici, qui, sono solo ed esclusivamente i suoi.

    Invece di estrapolare una frase e girarla come vuole, mi sembra di essere stato chiaro che il riferimento era a quell’articolo, e non alla costituzione in generale. In quell’articolo la Costituzione si riferisce SOLO ed esclusivamente alla procedura normale come espressa in quell’articolo. Ripeto, studi diritto costituzionale – basterebbe anche un mesetto di studio di un qualsiasi libro in materia – per capire cosa ho scritto nel post precedente. Invece di dare del disinformato a chi, queste cose, le tratta da anni.

    Il disinformato è lei, oggi gliel’hanno confermato in molti anche fior fior di costituzionalisti (addirittura il FATTO quotidiano in un articolo di qualche tempo fa, ne assumeva la legittimità rispetto alla ghigliottina), sostenendo quanto ho scritto ieri, per cui si legga i giornali, e studi, invece di accusare gli altri di fare disinformazione. Pure i costituzionalisti, quelli più vicini a Civati e ai dissidenti PD, hanno attaccato violentemente il governo per averla adottata ma hanno definito l’uso della tagliola (e non della ghigliottina), contraddittorio, ma non illegittimo per gli stessi motivi sopra riportati, cioè che permette comunque l’ESAME come espresso dall’articolo 72 in riferimento alla procedura normale.

    Eviti di essere così arrogante, di minacciare purghe o espulsioni, quando l’unico che non sa di cosa si sta parlando rispetto a questa questione specifica – e deduco non abbia mai affrontato la materia da un punto di vista di studio – è lei. Cerchi solo, e questo è un suggerimento, di non cadere nel ridicolo scrivendo in bella forma cose che magari possono convincere solamente chi non sa nulla in materia, ma basterebbe uno studente al primo anno di università per smentirla.

    Anche perchè così facendo sminuisce un fatto che, invece, dovrebbe essere sottolineato molto più di questa pagliacciata portata avanti da alcune forze politiche (che casualmente, si sono accorti della cavolata detta e oggi hanno già quasi ritrattato la violazione che accusavano) cioè che questa riforma è stata imposta, ben oltre il livello che il buonsenso richiederebbe.

    Con questo chiudo, ricambio l’augurio.
    arrivederci

  • Luca Andrea Palmieri Attenti che c’è un banale qui pro quo: quello che Andrea voleva intendere è proprio che la Costituzione non si sottomette ad altra fonte che non sé stessa. Ergo, una legge ordinaria non può definire qualcosa di definito dalla Costituzione, a meno che non sia questa stessa a richiederlo esplicitamente. Per spiegarci: se il contingentamento fosse un sistema speciale, pur non essendo citato quale tale dalla Costituzione (che invece fa riferimento alla sede legislativa o deliberante – ovvero quando la Commissione approva direttamente la legge -, o anche al decreto legislativo – quando il Parlamento incarica il governo di redigere una legge senza che questa debba poi essere votata dal Parlamento stesso -), allora basterebbe che i regolamenti Parlamentari lo definiscano come sistema normale esplicitamente per circumnavigare il problema. Invece la Costituzione definisce il sistema normale, l’iter Parlamentare a cui siamo abituati, con tanto di doppio passaggio per le leggi Costituzionali, e gli iter speciali. Non parla di emendamenti né di contingentamento. Ergo il contingentamento è qualcosa che afferisce al Parlamento, non alla Costituzione.
    Per metterla in maniera più semplice, la Costituzione non dice che contingentamento, tagliole, canguri, etc. siano vietate o meno. Parla solo di procedura normale. Ma cos’è non normale? Lo spiega la Costituzione stessa, quando parla di altri modi di approvare le leggi, come citato. Chi altro potrebbe?
    Poi il fatto che il sistema utilizzato sia brusco e non molto opportuno, è un altro discorso.

     

  • Lino Grillo Verde Luca Andrea Palmieri. Le leggi vanno interpretate, come anche il linguaggio, ecco perché esiste la Corte Costituzionale a cui è richiesto parere di compatibilità con la Costituzione, ed ecco perché esistono semeiotica, semantica, etimologia e studio delle grammatiche naturali e artificiali. Che lei possa avere una opinione su tali temi è perfettamente legittimo, ma non dirimente. Per essere dirimente deve pronunciarsi l’organismo competente che è la Corte Costituzionale. Per chi non abbia studiato logica formale e linguaggi artificiali posso capire che la materia che stiamo trattando risulti assodata, ma non è così, il tema è tuttaltro che lapalissiano. E solo una grammatica formale che può essere riconoscitore di stringa, proprio perché il sistema che esamina è artificiale e quindi non discutibile, in quanto in forma chiusa. La linguistica naturale, che si interessa del linguaggio umano, VICEVERSA, come spiega il padre dei linguaggi contestuali Noam Chomsky, afferisce invece a forme non chiuse e quindi da interpretare. Il concetto di “norma-lità” INOLTRE è proprio l’oggetto della “norma”, e quindi non è affatto banale. Se fosse banale non ci sarebbe bisogno di normarlo. Ecco allora che un dettato costituzionale si deve interessare dei diritti fondamentali ritenuti inalienabili, quindi da portare alla normalità, cioé all’uso che non sia conculcato per sopraffazione di poteri leonini esercitati contro il diritto di espressione, ad esempio.
    La assemblea degli eletti, quindi, non si chiama “parlamento” a caso.
    Si chiama parlamento perché in quella sede si esprimono i delegati del POPOLO SOVRANO (art. 1 della Costituzione Italiana). La norma oggettivizza -allora- (dove è esplicita) che nel parlamento non si deve impedire la parola, ma consentirla.
    Il dilemma se e quando l’uso della parola può essere improprio è tema centrale in un parlamento. Infatti un oratore prima di essere autorizzato a parlare chiede al presidente di potere esercitare tale diritto e il presidente -se il suo intervento è pertinente- gli dice “Onorevole .. può parlare, ne ha facoltà”.
    La presidenza quindi instrada le autorizzazioni alla espressione parlamentare come fatto ordinario e normale, in un canone di pertinenza e di tempo per sviluppare l’intervento che sia congruo a significare, e non solo formale, come ad esempio dare 10 secondi in cui non si capisca cosa uno voglia dire. Se da un lato, infatti, potrebbe essere fatto un uso per *impedire* i lavori dell’aula, con le più varie motivazioni, ma questo è un uso improprio, dall’altro lato perderebbe di senso la fiducia che in un parlamento con il parlarsi si faccia che cosa normale. Per evitare tali situazioni come alcuni sanno vi è il lavoro in commissione. Un più ristretto consesso che ha appunto la “commissione” di aprire la strada a una discussione principalmente sulle problematiche di cui è investita e riportare un parere alla sola assemblea deliberante in modo normale che è il parlamento stesso. Il punto più grave, a mio avviso, è non avere avuto la sensibilità di capire che l’attuale parlamento essendo stato eletto con legge dichiarata incostituzionale dall’organo preposto, è moralmente sfiduciato alle riforme istituzionali. Naturalmente ciò non è in punta di diritto, poiché è un parlamento ancora in carica. Ma come un governo decade se non ottiene la fiducia dalle camere, così e a fortiori, un parlamento dichiarato illegittimamente eletto, dovrebbe capire che non ha i titoli per riformare se non gli affari correnti in attesa di ripresentarsi alle elezioni. Ma nel mondo reale INVECE legifera a colpi di maggioranza dichiarata illegittimamente acquista anche se con implicazioni -secondo la Corte Costituzionale- per il futuro e non per il passato. E’ chiaro – a me è chiaro- che se le leggi sono riformabili, allora non è un processo automatico la riforma delle leggi e tanto meno della legge fondamentale che è la Costituzione Italiana. Cosa è che ci renderebbe in grado di essere sopra le leggi e riformarle? .. secondo Paolo di Tarso solo la capacità di spiegare il diritto. Infatti una legge anche se legale potrebbe essere ingiusta. E quindi va spiegato perché sarebbe ingiusta e un partito politico presentandosi alle elezioni dovrebbe spiegare che vuole riformare la Costituzione e come. Solo poi ha titolo -se raccoglie il voto con legge non dichiarata illegittima- adire a spiegare alle altre forze politiche la razio delle proprie proposte. Quindi non stiamo parlando di decidere se la lana è caprina o normale. Siamo in piena CRISI a livello mondiale e anziché adempiere -il governo in carica- a dimettersi subito dopo il pronunciamento della Corte Costituzionale sulla illeicità della legge elettorale si è passati a riforme della Costituzione che anziché affrontare i temi economici e finanziari e le prospettive industriali e quanto altro necessario negli investimenti produttivi si sta cercando di sottomettere gli altri poteri dello Stato, per concentrarli in “Renzi più veloce” che non vuole trovare bastoni tra le ruote per vendere l’Italia un tanto al pezzo senza che nessuno lo possa impedire o sindacare. La mia soluzione è semplice: Ad ogni forza politica deve essere dato un tempo congruo per esporre la propria proposta sulle riforme -ammesso che nessuno possa impedire al governo di presentarle al parlamento- e gli emendamenti esposti in modo riassuntivo, anche se le votazioni possono poi essere contingentate per impedire un allungamento anomalo della discussione alle calende greche. Del resto la discussione nel paese, se siamo ancora un paese nel senso di nazione con una dignità, ha ampiamente consentito di capire la fretta di Renzi, come la gatta frettolosa che fece i gattini ciechi.. verrà il giorno che ci sarà chi dovrà spiegare perché la Costituzione ha subito le modifiche che ciascuno si prenderà l’onere di dovere spiegare.. e dimostrerà se era intelligenza con il nemico e alto tradimento del mandato ricevuto di tuteare il bene pubblico, oppure no.
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