Mi son sempre chiesto che differenza tra VUOTO e NULLA, vuoto in quanto assenza di materia ed energia, ma il Nulla è assenza di che?
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Piace a Maria Miglietti e altri 9.
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Piero Maggiacomo Il vuoto é lo stato di minima energia possibile -
Maria Miglietti Ciao Vilmer Moia, il NULLA è l’ assenza assoluta di qualsiasi entità fisica, compreso lo spazio -tempo ( nel NULLA non esistono infatti neanche lo Spazio, il Tempo, l’ Energia ).In un certo senso la parola NULLA è fuori del campo della Fisica, poiché…Altro… -
Maria Miglietti Vilmer Moia, come avrai notato è difficile parlare del NULLA, poiché un tale discorso porta a continue autocontraddizioni logiche, dal momento che a rigore non è corretto per definizione dire che il NULLA è quanto precede il Big-Bang , dal momento che il NULLA non può essere qualcosa.Probabilmente per parlare del NULLA occorre fare un discorso d’ ordine superiore,. così come per parlare a fondo dell’ aritmetica è necessaria una matematica d’ ordine superiore.
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Bruno Valentini Il nulla è un concetto matematico -
Simona Enrica “un discorso d’ ordine superiore” ! -
Manuel Belli 0+0=0 -
Giuseppe Lapiccirella Nulla come concetto metafisico. Per Carnap privo di senso. Una sorta di imbroglio del linguaggio. Posso chiedere ‘sta questione dell’ordine superiore? -
Bruno Valentini Concetti che solo la simbologia matematica può cogliere e far rimanere nei limiti della comprensione umana.
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Alberto TheShadow Rossi TIPO UN COMIZIO DI RENZI? -
Maria Miglietti Giuseppe Lapiccirella ” Posso chiedere ‘sta questione dell’ordine superiore? “Certo, è un’ estensione del concetto in base al quale ogni matematica non può giustificare se stessa, ma deve essere giustificata da una matematica d’ ordine superiore chela ricomprende come caso particolare.Allo stesso modo io mi sono resa conto prime che per definire il NULLA continuavo a scrivere ” il nulla è… ” e questa frase è evidentemente autocontraddittoria, ed ho così pensato che fosse necessaria una struttura logica più estesa, una specie di metalogica.
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Giuseppe Lapiccirella Maria Miglietti, qualcosa in relazione al teorema incompletezza di Godel?
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Manuel Belli Il nulla e’ un concetto metafisico che come dice la prof Maria Miglietti non ha un corrispettivo matematico perché è qualcosa che non contempla nemmeno lo 0 matematico non c’è nemmeno quello in quell’universo e’ solo una tautologia di qualcosa che non esiste. Interessante forse notare che perfino il Buddhismo (quindi una religione) parla di vuoto ma non di nulla. (Il vuoto e’ forma la forma e’ vuoto)
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Piero Maggiacomo Se posso inserirmi nella discussione “il nulla” è assenza di tutto…quindi è un concetto non fisico, ma filosofico…il vuoto, almeno quello inteso dalla fisica, non è assenza di tutto perchè il vuoto “brulica” di particelle virtuali che compaiono e si annichilano in un tempo brevissimo…il “nulla” come assenza di tutto non è un concetto fisico ma filosofico…bisogna tenere ben distinti i due piani…
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Maria Miglietti Sì, è il teorema di incompletezza di Godel , Giuseppe Lapiccirella!!!
Prima avevo un’ amnesia e non riuscivo a ricordare il nome … -
Fanny Costa Molto modestamente e senza pretese esaustive credo che il nulla sia solo un concetti metsfisico che riguarda non tanto la materia come indagata Dalle scienze, ma la materia come Idea filosófica, nulla come assenza di bene superiore, o princípio creativo o primo Motore parmenideo. Antigamente física e metafísica erano fuse insieme come alchimia e medicina. Ora sono bem separata. Considerare il nulla come costrutto scientifico oggi non serve piu’. La física e Le scienze in genere analizzano sempre piu’ l’ infinitesimamente piccolo. -
Maria Miglietti Sì, Piero Maggiacomo, il nulla è un concetto filosofico.
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Piero Maggiacomo Secondo me bisogna distinguere i piani di discussione altrimenti ci si confonde con le idee…almeno a me capita questo…il nulla è un concetto filosofico e bisogna lasciare ai filosofi il discettare su questo concetto…se ne parla da tempi immemorabili senza arrivare ad alcuna conclusione…il vuoto invece è un concetto fisico ben preciso ed è inteso come “Stato di minima energia possibile”. Il vuoto non è assenza di tutto, perchè sperimentalmente si dimostra che il vuoto brulica di “particelle virtuali” che compaione e scompaiono a coppie in un tempo brevissimo sfuggendo quindi alla rilevazione…si farà pulizia mentale quando si terranno i due piani ben distinti, ossi quello fisico e quello filosofico…va da sè che li intendo entrambi rispettabili, però debbono, secondo me, restare distinti….altrimenti, come si dice a Roma, si “intrecciano le scimmie”….
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Fanny Costa Sono d’ accordo. Non si devono mettere Insieme filosofia e scienza. Lá prima é ária fritta, quando pretende di indagare la materia. Per altri scopi ha una sua utilita’
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Piero Maggiacomo Bravissima Fanny Costa !!!!! stiamo sulla stessa “lunghezza d’onda”…anche se non sono perfettamente d’accordo che la filosofia sia aria fritta…ad esempio, secondo il mio modesto parere, Kant non faceva “aria fritta” ma è stato…in un certo senso, naturalmente molto lato…l’anticipatore delle Neuroscienze….
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Andrea Pilla https://www.facebook.com/notes/andrea-pilla/cosa-è-il-nulla-teoria/10152393384006983
– Fisica-Metafisica: Il Nulla è la perfezione, mentre l’errore (imperfezione) è (l’origine de) la vita (della materia e biologica). – Religione: l’errore (il peccato originale) è (l’origine de) laDi: Andrea Pilla -
Fanny Costa Si…ma certo. Kant poi é il mio filósofo preferito. E del resto i concetti come atomo sono stati pensati dai filosofi e in un certo senso anticipatori del lavoro scientifico. Sto leggendo in questi giorni un libro di filosofia attuale che analizza Le societa’ in termini di significati deontologici. Per questo va bene….ma per altro no. Grazie Piero.
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Piero Maggiacomo Fanny il mio non voleva assolutamente essere un rimprovero, ma soltanto ricordare che il pensiero filosofico, come nel caso di Kant, ha molto spesso anticipato anche la ricerca scientifica…non sto certo parlando di Hegel che vive in un mondo interamente metafisico che con la scienza non ha nulla a che spartire…però per Kant il discorso è completamente diverso…nella sua vita ha scritto anche trattati scientifici…certo non famosi come i suoi libri di filosofia.
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Fanny Costa Ma sono d’ accordo assolutamente! Non mi sono sentita sgridata Piero anzi sono lusingata. Kant é stato uno dei miei esami di filosofia piu’ amati. Purtroppo ho perso troppo tempo si filosofi della linea di Pascal che QUELLI erano aria fritta secondo me. Cio’ che temo do piu’, per rimanere in tema, e’ il vuoto pneumatico della coscienza!
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Maria Miglietti Certo, sono d’ accordo Fanny Costa!
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Fanny Costa Grazie. Prof. Maria I tuoi apprezzamenti sono piu’ che graditi: mi gazano!!!
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Lino Grillo Verde dunque .. i concetti esposti si usano nella teoria degli insiemi, ad esempio il concetto di insieme vuoto, ma anche nella scienza, ad esempio il concetto di vuoto. Mentre nella teoria degli insiemi la definizione di insieme vuoto è possibile in modo più rigoroso per la categorizzazione di insiemi assiomatici, ciò non è possibile con altrettanta precisione anche solo se ci spostiamo dalla linguistica artificiale a quella naturale. Infatti Chomsky introduce al concetto di grammatiche contestuali che sono una sorta di teoria della relatività in campo linguistico. Ossia il nulla andrebbe specificato rispetto a quali elementi si considerano assenti. Oppure al concetto di ipotesi di sistema isolato. Nella definizione di sistema isolato -infatti- si sta -forse- teorizzando la impossibilità che vi siano altre dimensioni che potrebbero entrare in comunicazione con quella in esame per particolari categorie di esperimenti? Quindi -in definitiva- il concetto di ipotesi dipendenti dal contesto influisce sulle ipotesi di modello ricostruibile in modalità deduttiva o solo induttiva, oppure sulle ipotesi di determinismo o indeterminismo congenito, etc. La quadratura del cerchio si ottiene quando un modello teorico ricostruisce abbastanza fedelmente i dati sperimentali, ma tale circostanza si rivelerebbe assiomatica e non permetterebbe la ricerca scientifica se si pensasse che non c’è più *nulla* da scoprire come occulto e da invece rivelare sia nella misura che nel modello che ne spiega matematicamente la eziodinamica. La stessa teoria che prima del big bang vi sia il nulla è contraddetta da altre teorie per cui il nostro universo esista da sempre e sia il risultato di altre dimensioni da cui confluisce e in cui defluisce .. perché “nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma e l’essere esiste -come stato naturale- da sempre e per sempre e quindi non finirà perché semplicemente si trasformerà anziché finire” .. -
Oscar Bettelli il vuoto quantomeccanico non è il nulla ma è pieno di particelle che si creano e che si annichilano per tempi brevissimi (corbucci) -
Nucio Frisenda Il nulla è “non luogo” con il “Se” assente, nessuna “informazione”: “nulla”. -
Alessandro Negrini è molto interessante questa discussione: molto onesta intellettualmente. In effetti il nulla non è oggetto mai del pensiero fisico, essendo la fisica il pensiero dell’ente in quanto phisis (cioè natura in quanto fenomeno fisico). Il nulla è un non-ente…Altro… -
Maria Miglietti Vorrei aggiungere, Alessandro Negrini, che la Meccanica Quantistica sì interessa moltissimo agli stati della realtà, ossia agli stati Ontici.La Teoria della Relatività tratta solo stati della Realtà. tutti gli eventi misurati sono stati della realtàin almeno un sistema di coordinate dell’ Universo.La Meccanica Quantistica viceversa , secondo almeno una delle varie interpretazioni della stessa, tratta Stati della Conoscenza, che solo dopo la prima interazione con l’ ambiente diventano Stati della Realtà.Infatti una particella elementare appena prodotta si trova in sovrapposizione degli stati, ossia in una condizione tale che tutti gli stati possibili delle sue osservabili sono presenti ( ad esempio ha polarizzazione orizzontale e polarizzazione verticale contemporaneamente ) e solo dopo la prima interazione uno solo degli stati diventa reale e gli altri cessano di esistere.
Una delle interpretazioni della MQ porge che gli stati in sovrapposizione sono stati della conoscenza e che quindi la MQ tratta essenzialmente stati della conoscenza più che stati della realtà.
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Maria Miglietti Questo è un articolo molto interessante sugli Stati della Conoscenza e sugli Stati della Realtàhttp://arxiv.org/abs/quant-ph/0401052
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Maria Miglietti ” The diversity and quality of these analogies is taken as evidence for the view that quantum states are states of incomplete knowledge rather than states of reality. “
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Alessandro Negrini come si può esplicitare il concetto di “stato di conoscenza”?
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Oscar Bettelli la conoscenza consiste in un insieme di informazioni correlate elaborate e memorizzate da una mente cosciente
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Maria Miglietti Uno Stato della Conoscenza, o anche Stato Epistemico, è quello stato in cui si conoscono i possibili valori di una variabile o di un osservabile ( e quindi si conoscono anche i valori che la variabile o l’ osservabile non può assumere ) ma non si conosce lo Stato realmente assunto dalla variabile o dall’ osservabile.Per fare un esempio, se tu ora prendi un dado da gioco e lo chiudi nella mano senza osservarne la faccia superiore, tu hai uno STATO DELLA CONOSCENZA, poiché tu sai con certezza assoluta i possibili valori della faccia superiore del dado ( uno qualsiasi tra i numeri interi positivi da 1 a 6 estremi inclusi ), ma non sai quale valore abbia di fatto sia la faccia superiore.Se tu ora prendi il dado da gioco e lo chiudi nella mano dopo averne osservato la faccia superiore, tu hai uno STATO DELLA REALTA’, poiché tu sai con certezza assoluta il valore della faccia superiore.In MQ questa distinzione è estremamente importante, poiché siamo di fronte ininterrottamente a Stati della Conoscenza che diventano Stati della Realtà.
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Maria Miglietti Occorre aggiungere che il dado fosse un dado quantistico, la faccia superiore avrebbe TUTTI i valori possibili, ossia tutti valori da 1 a 6 simultaneamente ( e così ogni altra faccia del dado ).Quando poi si apre la mano e si osserva il dado quantistico, crolla la funzione d’ onda e la faccia superiore assume UNO SOLO dei valori possibili.Questa è una transizione tra Stato della Conoscenza e Stato della Realtà d’ ordine superiore rispetto a quando accade con un dado non quantistico., poiché la faccia superiore del dado quantistico ha TUTTI i valori possibili fino all’ osservazione, mentre la faccia superiore del dado non quantistico ha un solo valore, il suo valore proprio, anche se non viene osservata.
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Alessandro Negrini molto interessante, ci penso con calma, ma sono molte le analogie che mi appaiono. Perchè non ci si limita a dire possibile e reale ma si inserisce una struttura concettuale così complessa come stato di conoscenza e stato di realtà? sembra che lo stato di realtà risolva annullando le differenze possibili.
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Maria Miglietti Credo che si usi questa terminologia per la struttura stessa della Meccanica Quantistica, dal momento che gli Stati della Conoscenza non stati possibili, ma sono Stati simultaneamente reali, sono stati realmente reali, fino a quando non sonio osservati.Un elettrone non ancora osservato assume simultaneamente tutti gli stati permessi e sono appunto stati reali, fino all’ osservazione, quando uno solo diventa reale per l’ osservatore e gli altri stati cessano di esistere.L’ elettrone non ancora osservato è in sovrapposizione degli stati, quindi è errato pensare che POSSA assumere uno di tali stati, esso li sta assumendo tutti in modo reale.
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Piero Maggiacomo Maria Volendo banalizzare le tue interessanti considerazioni si potrebbe dire che la Funzione d’onda (o più precisamente la sovrapposizione degli Stati) rappresenta una coesistenza contemporanea di possibilità che si evolve in modo coerente e che il processo di misura (o una perturbazione) distrugge (o in termini tecnici “fà collassare”) “scegliendo” una sola di queste possibilità.
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Alessandro Negrini molto chiaro, ma come distinguiamo fra una realtà pre-osservativa e una osservata? chi ha osservato l’elettrone prima di una osservazione per poter dire che in esso gli stati sono sovrapposti?
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Piero Maggiacomo ….naturalmente trasformando una di queste possibilità in realtà.
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Piero Maggiacomo Sono le equazioni di Schroedinger…in altre parole ce lo dice la matematica.
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Lino Grillo Verde si trascura di dire che la realtà pre-misuristica è solo nel modello pre-dittivo e si confonde la realtà con ciò che dice il modello .. la cosa non è di lana caprina .. perché secondo alcuni -ad esempio- alcune esperienze misuristiche impongono la natura di onda e particella ancora prima della misura, indietro nel tempo. Ma anche qui si confonde che è una interpretazione e non un dato oggettivo. Vediamo un caso concreto?http://www.lescienze.it/…/procrastinazione_quantistica…/
La mia soluzione:
i fotoni non sono né corpuscolari e né ondulatori, ma si mostrano tali (rimanendo altro) al momento della misura e quindi in conseguenza della misura. Ciò non significa che la misura alteri due stati contemporanei precedenti imponendone uno dei due indietro nel tempo (a prima della misura), ma che non esistevano i due stati contemporanei, ma lo status vero, che si è manifestato in due modi diversi per l’azione dell’osservazione.
Due diversi esperimenti hanno dimostrato, sfruttando il fenomeno quantistico dell’entanglement, che il comportamento particellare oppure ondulatorio di un fotone già rivelato può essere determinato con una successiva misurazione su un secondo fotone, entangled con il primo, con un’apparente retroatt…-
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Maria Miglietti Piero Maggiacomo ” Volendo banalizzare le tue interessanti considerazioni si potrebbe dire che la Funzione d’onda (o più precisamente la sovrapposizione degli Stati) rappresenta una coesistenza contemporanea di possibilità che si evolve in modo coerente e che il processo di misura (o una perturbazione) distrugge (o in termini tecnici “fà collassare”) “scegliendo” una sola di queste possibilità. “Sì, è esatto Piero !
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Stefano Pioli Alessandro Negrini dice: “. In effetti il nulla non è oggetto mai del pensiero fisico, “. certo. Vi sono però (almeno) 3 casi di Nulla che appassionano fisici e cosmologi: quello che è “in” o “non in” the black hole, oltre l’orizzonte degli eventi, ma proprio Nella (o non Nella) singolarità; quel che è oltre lo spazio e il tempo di Planck; quello che, come Maria Miglietti diceva, l’ante big-bang. In questi 3 stati (possiamo chiamarli così, o non Stati?) non solo non esiste o è più corretto dire che non dovrebbe esistere lo spazio-tempo-gravità-massa-energia etc…, quindi la Storia,, il fenomeno, ma non è possibile fare alcuna previsione: non è quindi né un fatto Ontico né epistemico, perché forse non è un fatto. Non possiamo nemmeno ipotizzare che sia un’essenza, o una divinità come Manitù, Geova, Krshna o Shiva: è un non Quid di cui è possibile tentare con fede di creare un’immagine artistica, poetica, filosofica, che è assolutamente inattendibile. E’ uno stato NON ONTICO NE’ EPISTEMICO NE’ QUALUNQUE ALTRA COSA. E’ uno stato NON, -
Giuseppe Lapiccirella Perchè mi sembra che questo stato della conoscenza sia il set di autostati e lo stato della realtà quello al collasso? Qui c’è una moltiplicazione di enti non necessaria o concetti epistemici ridondanti. Cos’è che non capisco? (prego non dire tutto) -
Giuseppe Lapiccirella Mi viene anche in mente il concetto di “essere” (che coincide col nulla) di Hegel prima che la differenziazione lo renda ente reale. Un poco di metafisica?
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Stefano Pioli Forse, Giuseppe Lapiccirella, non capisci quello che emmeno i geni sommi (Feynmann, Dirac etc) capivano
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Maria Miglietti Giuseppe Lapiccirella, ” Mi viene anche in mente il concetto di “essere” (che coincide col nulla) di Hegel prima che la differenziazione lo renda ente reale. Un poco di metafisica? “Questo è possibile, che vi sia un po’ di metafisica, concetti metafisici, filosofici, antropofenomenologici sono passati da una disciplina all’ altra.Il nonno di Niels Bohr era un pastore luterano ed era molto amico di Kierkegaard e qualcuno ha visto tracce della filosofia di Kierkegaard nella teorie di Niels Bohr.
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Stefano Pioli Kierkegaard il mio grande amore
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Maria Miglietti Anche il mio, Stefano Pioli,
Tra l’ altro, Kierkegard amava il Don Giovanni di Mozart, rappresentava secondo lui la corsa sfrenata dell’ eros, andava tutte le sere all’ Opera a sentirlo.
Io mi sono lasciata trascinare, l’ ho comprato e l’avrò ascoltato decine di volte.
Kierkegaard aveva ragione! Il duetto tra Don Giovanni e Zerlina , donna Elvira, l’ ouverture, sono proprio come diceva lui -
Maria Miglietti Donna Elvira! Questa musica è unica, trascinante, splendida…http://youtu.be/gpyZoKmE6zg
Bartoli as Donna Elvira, Rodney Gilfry (Don Giovanni) and László Polgár (Leporel…Altro… -
Stefano Pioli la sorellina di Gino?
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Stefano Pioli Alessandro : secondo Bohr (10.000 suoi epigoni) la particella esiste solo quando collassa, e collassa solo quando la si osserva. Ergo è l’osservazione che crea il collasso e l’esistenza
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Alessandro Negrini si, ma il suo non esistere appare come una maggiore ricchezza dell’esistere, essendo tutti e sei i numeri presenti simultaneamente prima di esistere. Si potrebbe dire che l’osservazione produce l’oblio di quegli stati che collassando si fissano nello stato reale (osservato). Ciò mostrerebbe una inaspettata analogia con il pensiero di heidegger.
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Lino Grillo Verde basterebbe cercare che ex-sistere, etimologicamente, significa levarsi da, quindi apparire .. mentre “essere” non è lo stesso che dire esistere. Poiché l’essere è l’ente anche se non è misurato, quindi senza necessità di mostrarsi per avere la sua id-entità. L’avere scelto la descrizione probabilistica per la materia sub atomica, a mio avviso, ha comportato l’attribuzione dell’ipotesi della tipologia del modello al reale, falsando il concetto di connotazione. La probabilità trova la sua ragione di esistere nella molteplicità degli esiti diversi dalle _apparenti_ stesse cause di innesco dell’evento sotto misura. Ma -in realtà- è una ipotesi (la aleatorietà) che confonde la media con il valore atteso (e rinuncia al concetto di legame tra causa ed effetto come percorso ontologico ed epistemologico). E passa da una collezione statistica a una valutazione probabilistica accettata con un salto logico che nessuno legittima, anche se elegante nella forma espositiva, come del resto elegante era l’approccio di Maxwell per parlare dei campi, ma non realistico se si deve andare ad una accuratezza di ordine superiore.
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Stefano Pioli diciamo che esiste nella storia.
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Alessandro Negrini Non so se vi può interessare, ma l’analogia più forte che vedo con il pensiero logico di cui io mi occupo è questa:se consideriamo una teoria scientifica come oggetto quantico, le varie interpretazioni sono gli stati, le sovrapposizioni di stati e la verifica scientifica sono il collassamento prodotto dall’osservatore che ne fa quell’autostato (stabile per l’osservatore). Ma allora la verifica scientifica è il ruolo dell’osservatore nell’esperimento? La teoria della meccanica quantistica divenendo oggetto di se stessa produce una esplosione di possibili interpretazioni e ogni interpretazione pretende per sè il ruolo della comprensione, che coincide con il collassamento che produce un autostato. Esattamente quello che avviene in ogni teoria del fondamento.
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Maria Miglietti Lino Grillo Verde, secondo me è bene restare nell’ ambito teorico e sperimentale della Meccanica Quantistica, la quale descrive il mondo microscopico delle particelle elementari, nel quale vigono stati della realtà diversi da quelli del mondo macroscopico.Ad esempio l’ asserzione ” l’essere è l’ente anche se non è misurato, quindi senza necessità di mostrarsi per avere la sua id-entità ” può essere valida nel mondo macroscopico ( anche se su questo stesso concetto vi sono opinioni diverse ) ma non è necessariamente valida nel mondo microscopico, dove l’ interazione con l’ ambiente cambia realmente lo stato ontologico di un sistema isolato.Inoltre la MQ non ” rinuncia al concetto di legame tra causa ed effetto come percorso ontologico ed epistemologico ” per una scelta filosofica di principio, ma perché il mondo microscopico presenta spesso eventi in cui non compare il concetto di causa ed effetto come è inteso nel mondo macroscopico.
In altri termini, il mondo microscopico si presenta nella realtà sperimentale in questo modo, a prescindere alle nostre scelte filosofiche.
Infine riguardo all’ asserzione ” passa da una collezione statistica a una valutazione probabilistica accettata con un salto logico che nessuno legittima ” occorre dire che la MQ presenta situazioni probabilistiche ( ad esempio la posizione di un elettrone sul suo orbitale ) non per uno stato di incompleta conoscenza, ma poichè questa è la realtà del mondo microscopico.
In altri termini, nel mondo macroscopico usiamo valutazioni statistiche e probabilistiche quando i fatti non sono interamente conosciuti o quando gli oggetti studiati sono troppo numerosi per poterne fare una descrizione individuale ( come ad esempio accade per la velocità delle molecole di un gas ) ma in MQ la probabilità è insita nella realtà stessa di un evento.
Nel mondo microscopico, se io prendo ad esempio la posizione di un elettrone sul suo orbitale, essa sarà sempre indicata da una probabilità che l’ elettrone si trovi in quella posizione, anche nel caso in cui fosse possibile misurarne la posizione con precisione grande a piacere, ossia anche se la precisione fosse asintoticamete infinita e l’ errore fosse quindi asintoticamente nullo.
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Paola Guerra Non c’è inizio dal nulla .Non c’è fine nel nulla -
Piero Maggiacomo Alessandro Se mi consenti le tue considerazioni non mi trovano molto d’accordo.
Vorrei far presente che le diverse interpretazioni si riferiscono ad un unica teoria che è quella formalmente descritta dall’equazione di Schroedinger, di Dirac o altre teorie come ad esempio quelle di Yang Mills del modello standard.
E’ bene ribadire questo concetto perché molto spesso si ha la tendenza a confondere l’interpretazione di una teoria come se si trattasse di una nuova teoria.
Si ha una nuova teoria soltanto quando si crea un nuovo apparato matematico/formale che estende il campo di esplicabilità ed applicabilità di una teoria fisica preesistente.
Quando invece ci si riferisce a differenti schemi concettuali per spiegare uno stesso apparato matematico formale si hanno soltanto interpretazioni diverse di una stessa teoria che non ne alterano minimamente il contenuto empirico.
In particolare le diverse interpretazioni concorderanno sempre sul fatto che i risultati degli esperimenti debbano essere in pieno accordo con le predizioni del formalismo matematico della teoria.
Per quanto riguarda la pluralità delle interpretazioni della MQ queste sono essenzialmente dovute al fatto che il suo schema logico/concettuale confligge inevitabilmente con quello della Logica Classica ed in particolare con i relativi principi quali: 1) Identità degli indiscernibili 2) Non contraddizione 3) Terzo escluso -
Massimo Molinari Paola Guerra, come poesia, di un “nichilista” mi piace, ma a ben “vedere” tutto ciò che esiste è tratto e ritorna al “NULLA”. Si chiama …”Creazione”, ed è …ciclica e ripetuta, come ben sanno anche gli Indiani …Egizi…e simili.
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Alessandro Negrini Piero, a mio avviso è un vantaggio intrinseco: non sono differenti teorie su un tema, ma movimenti interni alla teoria stessa che cerca un fondamento. Mi sembra una operazione interessante che c’è dentro la meccanica quantistica: attestando una dimensione nella quale saltano regole dell’esperienza comune, essa ugualmente agisce come teoria cercando al tempo stesso di legittimarsi come teoria. Usando l’analogia: lo stato logico e lo stato fisico sono sovrapposti finche un pensiero non fa una osservazione (una fondazione) che produce il collassamento della sovrapposizione dando luogo ad una fondazione possibile, cioè ad una riduzione logica o una fisica.
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Piero Maggiacomo Alessandro Resta però sempre il fatto che tutte le interpretazioni e, io direi, le “apparenti contraddizioni” della MQ nascono dal fatto che il comportamento delle microparticelle (descritto dalla MQ) confligge completamente con i dettami della Logica classica che è quella del nostro modo abituale di ragionare…se ci fai caso nel campo delle teorie classiche, ad esempio quella dell’eletromagnetismo di Maxwell tanto per dirne una, c’è una sola interpretazione….come te lo spieghi questo ?
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Alessandro Negrini per questo io penso che la MQ sia una grande immensa possibilità data al pensiero per comprendere qualcosa in più su di sè. A parte tutte le problermatiche fisico-tecniche, il pensiero qui trova a dover rendere conto di fenomeni per cui non gli bastano gli strumenti su cui è stato educato. E in tanto che provede nella sua ricerca, deve trovare il modo di rendere conto di quanto sta dicendo, sapendo che il terreno è incerto e facilmente scivola la sciocchezza metafisica.
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Piero Maggiacomo Alessandro Mi trovi perfettamente allineato con questa tua analisi.
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Paola Guerra Massimo: mi sto facendo da tempo delle domande ,e se invece il tutto è infinito nel tempo e nello spazio ?
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Piero Maggiacomo Alessandro …però credo che il problema dell’interpretazione sia destinato a non essere risolto, semplicemente perché cerchiamo di risolverlo ragionando con schemi che sono propri della Logica classica con cui il comportamento delle microparticelle confligge inevitabilmente…determinando così incomprensioni e contraddizioni senza fine….mi ricorda un po’ la storia del Barone di Munchausen che tentava di sollevarsi tirando i lacci delle proprie scarpe…
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Alessandro Negrini qui dovremmo scendere nel dettaglio: quali sono le strutture logiche classiche che vengono meno? abbiamo visto causa ed effetto e identità, però diamo ancora credito alla nozione di probabilità e alle regole algebriche delle equazioni. Questo va chiarito, ad esempio
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Piero Maggiacomo Alessandro …è proprio questo il senso da dare alla seguente affermazione di Feynman (premio nobel per la fisica) in merito alla Meccanica Quantistica….”Pochi capiscono la Relatività Generale, ma nessuno capisce la Meccanica Quantistica”…
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Piero Maggiacomo Alessandro …per me quelli che vengono meno sono i principi…ad esempio 1) Quello di identità degli indiscernibili stabilisce che se due oggetti hanno le stesse proprietà sono lo stesso oggetto…in MQ i bosoni hanno le medesime proprietà eppure sono considerati oggetti diversi 2) Terzo escluso o “Tertium non datur”…in Logica Classica una proposizione può essere vera o falsa…mentre in MQ esiste anche un terzo stato che è quello di “indeterminato”, è ad esempio lo Stato della Funzione d’onda…sul principio di causa effetto non sarei così sicuro, perché qualcosa deve inevitabilmente far collassare la Funzione d’onda…almeno credo.
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Alessandro Negrini se escludiamo la causa efficiente e la causa finale, e anche la causa materiale come si è visto, rimane la causa formale: cioè un sistema programmato random. Non ci dice molto la causa.
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Alessandro Negrini Stefano Pioli qui introduce il concetto di storia.
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Piero Maggiacomo Alessandro …anche se ci sono interpretazioni della MQ come quella GRW (Ghirardi, Rimini, Weber) che attribuiscono il collasso della funzione d’onda a processi imprevedibili di tipo stocastico. Secondo questa interpretazione le microparticelle subirebbero, a tempi a caso e con una certa frequenza media, processi spontanei di localizzazione spaziale che le farebbero collassare…ovviamente è una delle 17 interpretazioni che Maria ha citato in un suo post.
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Alessandro Negrini è corretto intendere “interpretazione” come fondazione ipotetica?
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Maria Miglietti Io ritengo che la fondazione della Meccanica Quantistica si basi sulla teoria matematica e sugli esperimenti, tenendo conto che la teoria matematica é consistente ( non ha autocontraddizioni né infiniti ) e che ormai dal 1925 gli esperimenti compiuti in base alla Meccanica Quantistica sono molto numerosi.Per essere più precisa, all’ LHC sono state osservate TREMILA MILIARDI di interazioni protone-protone in due anni dal 2010 al 2012, tutte consistenti con la MQ, quindi è legittimo asserire che sono stati eseguiti migliaia di miliardi di esperimenti relativi alla MQ dal 1925 ad oggi in tutti i collisori e gli acceleratori esistenti, tutti consistenti con la MQ.Inoltre vi sono tutte le applicazioni della MQ ( computer, cellulari, GPS e così via ),
Dal momento che la MQ utilizza una logica differente da quella usata nel mondo macroscopico , poiché esiste la sovrapposizione degli stati, la non località, il Principio di Indeterminazione di Heisenberg , l’ effetto Zenone ( osservazioni ripetute di una potenziale reazione la rallentano fino a impedirla ) e così via, è possibile dare numerose interpretazioni diverse dei fenomeni quantistici, senza tuttavia in alcun modo alterare i fondamenti.
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Maria Miglietti Per fare un solo esempio, si discute se la funzione d’ onda sia un oggetto puramente matematico o abbia una realtà fisica.Tuttavia questa discussione non altera la realtà teorica e operativa della funzione d’ onda stessa.La funzione d’ onda fa parte dei fondamenti, la discussione sulla sua realtà fa parte delle interpretazioni.
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Piero Maggiacomo Maria …come te lo spieghi allora che solo in MQ esistono diverse interpretazioni, mentre in quella classica ne esiste una sola ?…io la spiegazione la dò attribuendola al fatto che il comportamento microscopico confligge con la logica classica….e se mi consenti ancora un’osservazione i fondamenti di una teoria sono la comprensione dei Principi primi su cui la teoria è fondata e non la teoria stessa, cioè non è la parte matematico/sperimentale…avviene la stessa cosa per la matematica; i principi di questa disciplina sono tutt’altro che risolti…ha provato a gettarne le fondamenta Russel, Frege, Peano ecc. senza arrivare ad alcuna conclusione. Ma questo per me non rappresenta alcun problema…la MQ va benissimo avanti lo stesso anche con la pluralità di interpretazioni….naturalmente questa è la mia modesta opinione.
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Piero Maggiacomo …anche la matematica si regge benissimo così com’è anche se i principi fondanti sono tutt’altro che certi.
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Lino Grillo Verde Grazie a Maria Miglietti di avere esaminato la mia ipotesi (o meglio costruzione di ipotesi). Vorrei spiegarmi con un esempio. Come del resto consigliava Einstein a chi gli voleva esprimere una interpretazione. Gli diceva: “Dimmi cosa hai misurato, ma solo dopo dimmi che interpretazione ne dai”. Quindi la scienza è anzitutto misura. Le ipotesi sul perché accada ciò che accade, oggetto della misura, andrebbero dette poi, per evitare equivoci. E quindi dico: supponiamo che il sole sia al centro del sistema solare e che i pianeti gli girino attorno. Chi potrebbe vietarci di dire che la terra -a volte- si comporta come una onda e a volte si comporta come una particella se noi non riuscissimo a vedere cosa succede nel sistema solare, magari perché possiamo solo avere la probabilità di misura che a volte interferiamo con la posizione della terra ma non la troviamo sempre nella stessa posizione? .. ecco io mi immagino che la situazione per la materia sub atomica sia simile. Noi interferiamo (perturbandoli) con i fenomeni sub atomici in modo statistico, cioé a volte riusciamo a trovare elementi di posizione, o di velocità, (degli enti in esame) ma solo come fatto statistico, poiché non siamo in grado di osservarne la eziodinamica minuta, che invece osserviamo meglio nel sistema solare. Ma decidiamo (se abbracciamo la sola ipotesi di un reale di stati coessenti molteplici a probabilità di essere misurati ed essenti in modo univoco solo dopo la misura) che la natura fisica sarebbe congenitamente aleatoria e co-essente di più stati che poi vengono misurati collassando su un solo e diverso stato misurato (tra quelli possibili rispetto alla molteplicità potenziale e aprioristica) perché le misure non ci danno sempre lo stesso risultato. E’ chiaro che può essere introdotto -ab ovo- (come metodo di esame) un modello statistico o (supponendo una approssimazione) il relativo modello probabilistico dedotto da quello statistico se fosse soddisfatta la convergenza detta “dei grandi numeri”.. ma significa -forse- che perché è utile un modello statistico e/o probabilistico ciò comporta che il reale sia esattamente ciò che il modello ci dice? .. è una assunzione di comodo, semplificativa. In fondo irrilevante se si fa procedura. Ma non irrilevante se si fa “ricerca scientifica”. Poiché lo scopo della “ricerca scientifica” non è ripetere il già detto o negarlo per bastian contrarieria, ma cercare le ragioni che ci consentano una analisi di ordine superiore, laddove sia possibile farlo. Grazie del dialogo e anche agli altri interventi.—
Cimit€URO
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