Vorrei ritornare sull’ottimo articolo sui tachioni pubblicato da Stefania per approfondire alcuni aspetti che, almeno a me, hanno lasciato margini di dubbio.
Tento prima una sintesi per poi trarre le conclusioni, spero corrette: se così non fosse, vorrebbe dire che ho interpretato l’articolo in modo errato.
1) Se applico a due osservatori posti rispettivamente su due riferimenti inerziali le trasformazioni di Lorentz l’osservatore in quiete percepirà, relativamente a quello in moto, una contrazione dello spazio ed una dilatazione del tempo.
2) L’articolo dice anche che, applicando le trasformazioni di Lorentz agli stessi osservatori ed ipotizzando per quello in moto una velocità superiore a c, l’osservatore in quiete dovrebbe sperimentare un tempo di valore immaginario.
Sostiene altresì che questa ultima ipotesi non può essere corretta in quanto (oltre al fatto che il tempo misurato è reale) violerebbe anche l’isotropia dello spazio/tempo quadridimensionale; infatti se immaginassi un asse, ad esempio quello delle x, immaginario e gli altri assi reali ciò vorrebbe dire che le leggi di gravitazione varierebbero in funzione della particolare orientazione dei 4 assi spazio/temporali vanificando così il concetto di isotropia; mentre l’isotropia è un requisito essenziale delle teorie relativistiche.
4) L’articolo conclude infine che una soluzione al problema (cioè ricondurre il tempo percepito dall’osservatore in quiete a valore reale) consiste nell’ipotizzare, oltre alle 4 dimensioni reali dello Spazio di Minkowski, altre extra-dimensioni di valore complesso.
Senza richiamare altri problemi sui quali l’articolo si sofferma e cioè quelli dovuti al “quantum” di energia da imprimere ad un oggetto con massa pari a quella di riposo per accelerarlo da velocità v1 a velocità v2 , la conclusione cui perviene l’articolo stesso è che questi ultimi problemi, così come quello precedente, vengono superati ipotizzando extra-dimensioni complesse.
Fatte queste premesse, vorrei applicarle al caso concreto della teoria delle Superstringhe.
Come noto, questa teoria è prevista nella seguente doppia versione:
a) Cinque teorie di stringa a 10 dimensioni (precisamente quella di tipo I, IIA, IIB, Eterotica E8xE8, Eterotica SO-32) ciascuna delle quali fa riferimento ad un tipo particolare di stringa (chiusa od aperta) e ad a diverse proprietà topologiche.
Tutte le cinque teorie prevedono spazi compattificati in diverse varietà cosiddette di Calabi-Yau a 3 dimensioni complesse (equivalenti a sei dimensioni reali).
b) Le cinque teorie precedenti possono anche essere viste come diverse rappresentazioni di una teoria di livello superiore che le integra e che viene chiamata Teoria M.
La teoria M è una teoria ad 11 dimensioni reali, di cui 7 dimensioni compattificate in una varietà cosiddetta G2, anziché di Calabi-Yau come nel caso precedente.
La teoria M, oltre alle usuali stringhe, prevede anche oggetti di dimensioni superiori chiamati d-Brane.
Ammesso e non concesso che le extra-dimensioni (sia esse reali o complesse) esistano…naturalmente ciò è ben lungi dall’essere vero, visto che fino ad oggi non si ha alcuna evidenza sperimentale sull’esistenza di alcun tipo di extra-dimensione…resta pur sempre il fatto che tale ipotesi (cioè quello delle extra-dimensioni complesse che renderebbe coerente la previsione di tachioni) emerge da equazioni matematiche analizzate e risolte da fisici teorici di chiara fama e credibilità quali Ashoke Sen…dovrei pertanto concludere che l’articolo sostiene questo:
c) Se una delle cinque teorie di stringa elencate in a) prevede tachioni, questa previsione non introdurrebbe anomalie, visto che questa teoria è descritta da extra-dimensioni complesse.
d) Se invece i tachioni sono previsti dalla teoria M, vuol dire che questa teoria è affetta da anomalie, visto che la teoria M è invece descritta da extra-dimensioni reali.
Estendendo questa conclusione a carattere più generale, dovrei dire che: UNA TEORIA CON EXTRADIMENSIONI REALI NON PUO’ PREVEDERE TACHIONI (SE NON A PREZZO DI ANOMALIE), MENTRE UNA TEORIA CON EXTRADIMENSIONI COMPLESSE PUO’ PREVEDERLI SENZA INTRODURRE ALCUNA ANOMALIA…naturalmente questa conclusione è corretta se altrettanto corretta è la mia interpretazione dell’articolo.
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Piace a Stefania de Luca e Maurizio Tammacco.
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Luca Fabbri Ah, Piero, benché possa certamente essere convinto della validità matematica di tutti questi risultati, è la loro applicazione fisica che mi sconcerta: risolvere il problema del tempo tempo immaginario con extra-dimensioni complesse per me è introdurre cose che non sappiamo avere senso solo per colmare lacune che derivano dall’avere introdotto cose che non sapevamo avere senso. Al di là del problema delle dimensioni extra complesse introdotte per permettere velocità superiori a quelle della luce, io mi chiederei per quale motivo vogliamo ad ogni modo introdurre velocità superiori a quelle della luce.Capisco alla perfezione lo spirito di andare oltre agli assiomi della fisica, ma non si va sopra alle barriere reali, e la velocità della luce può anche essere assunta come postulato in relatività, ma si dimostra essere costante in elettrodinamica; il fatto poi che sia costante, più il carattere di covarianza della teoria, permettono di provare che sia anche limite, e dunque insuperabile.
E se ci sono molti fisici teorici che fanno teorie superluminali, piuttosto che pensare che tale velocità possa essere superata riesco solo a pensare che forse questi fisici teorici sono solo dei matematici, visto che in natura non è mai stata data alcuna evidenza che neppure lontanamente potesse anche solo suggerire di andare oltre tale limite.
Se poi, contro alla dimostrazione ed alle prove che supportano il contrario, ci si vuole pensare lo stesso, è ovvio che vada bene ma sono solo giochi matematici.
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Piero Maggiacomo Luca però Ashoke Sen, per quel poco che ne so, mi sembra un fisico teorico del tutto rispettabile…quantomeno dal punto di vista matematico perchè, come giustamente hai fatto presente e l’ho anche detto nel post, fino ad oggi non c’è stato alcun esito sperimentale che abbia confermato la multidimensionalità, sia essa reale o complessa…comunque a me interessava anche sapere se, indipendentemente dal fatto che l’ipotesi sia verosimile o meno, avevo dato una corretta interpretazione di quanto avevo letto…può darsi che l’articolo celasse cose che io non avevo ben compreso. Ti ringrazio comunque per aver espresso il tuo parere, che considero autorevole. -
Luca Fabbri Ma sì, non ho messo in dubbio le qualità di matematico, solo che all’attuale stato delle nostre conoscenze non esiste prova che ci dia diritto di affermare che tutto ciò sia più che matematica… fantastica quanto vuoi, ma non fisica.
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Piero Maggiacomo Scusa Luca, ma non potrei anche avere una posizione di tipo strumentalista ? nel senso che, se l’ipotesi dello spazio complesso e compattificato alla scala di Planck (quindi che non potrò mai sperimentare) è coerente…dico per assurdo…con l’osservazione di particelle previste dalla teoria (chiamiamole esotiche), tutto questo non darebbe credibilità a tale impostazione ?
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Luca Fabbri Ma certamente! Se si trovassero le cose che dici allora sì, tutto sarebbe rivoluzionato, queste cose entrerebbero a fare parte della fisica e chi le fa sarebbe ricompensato dal giusto merito.
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Luca Fabbri È solo che le cose sono un po’ più difficili di così: per esempio, se uno vuole fare teorie tachioniche non basta fare teorie di tachioni, ma uno deve anche dimostrare che tali cose esistono; affinché esistano uno deve provare che si può superare c, ma visto che l’esistenza della velocità limite si può dimostrare in elettrodinamica, allora per poter dimostrare che c è superabile, laddove in elettrodinamica non lo è, segue che uno deve anche rifare l’elettrodinamica tutta. Fare tachioni SENZA rifare l’elettrodinamica, è un fare una teoria su qualcosa che potrebbe non esistere… il classico “fare i conti senza l’oste”.
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Stefano Pioli In ogni caso, caro Piero, un complimento enorme per la tua chiarezza e capacità di sintesi: a te il Bignami non fa un baffo! Sono “filosoficamente” d’accordo con Luca , in quanto se mi si dicesse che il mondo è, per rendere tutto più esatto matematicamente a 0,5 dimensioni, o a una o a due, beh, io risponderei che, va bene, datemi un milione di dollari che ve li scambio con i soldi del Monopoli, se il vostro scopo è di far quadrare i conti. Per il momento io vorrei fare questa domanda a te e a chiunque, ma soprattutto al relativista Luca. Ma siamo proprio “fisicamente” sicuri, al di là di tutte le teorie di Lorentz, Minkowski, Einstein e C. (che ricordatevi sono teorie scientifiche e perciò falsificabili: nascono da assiomi, ma non sono affatto assiomi) che la velocità della luce (C) sia insuperabile? Mi piacerebbe proprio che rispondesse Luca, che tanto tiene alla “phisis”, cioè che la sua descrizione non sia assurda e che lo vedo bene che non accetta “sonni dogmatici”. Se due corpi che vanno alla velocità di 200.000 km/sec si sfiorano e poi si allontanano l’uno dall’altro, a quale velocità va il loro allontanamento? Cambiamo ipotesi. Se tu viaggi a 150.000 km/sec e ti avvicini a un corpo che viaggia alla stessa velocità, qual è la velocità di avvicinamento? E’ la stessa o minore di quella se ti avvicini, contemporaneamente, a un corpo a te quasi equidistante nel tempo t1, che però sta viaggiando a 299.000 km/sec? Se è uguale, cosa significa, forse che li raggiungerai nel medesimo istante a partire dal tempo t1? Come vedete, cari Luca e Piero, le assurdità sono insite nella più grande e melbrooksiana balla spaziale: cioè che c sia insuperabile; è lì che occorre abbattere l’assurdità. Vi allego una banalissima wiki sulla luce e vi prego di leggere il paragrafo “Effetti superluminali”.. La cosa ricorda un post di Paola Barbara, che mi piacerebbe rivedere, in cui ipotizza che due bolle (con la o) “cosmiche” che possono allontanarsi a velocità superiori a c. Al che io chiedo: “la velocità di allontanamento di un fotone di quella bolla da un fotone dell’altra bolla supera “c”? Se la risposta è no, occorre che IMMEDIATAMENTE esca ciascun fotone dalla propria bolla. Altrimenti, incontrando materia, anziché rallentare si velocizza….Stefania de Luca, tu che puoi quasi tutto, riesci a ripescare il post? -
Stefano Pioli http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_della_luce
it.wikipedia.org
In fisica, la velocità della luce è la velocità di propagazione di un’onda elett…Altro… -
Piero Maggiacomo E’ vero, il tuo ragionammento non fa una grinza….nel caso di esistenza dei tachioni dovrei riformulare tutta l’elettrodinamica classica (e naturalmente quella quantistica), con buona pace di Maxwell che è sempre stato uno dei miei fisici preferiti…ammetto che l’ipotesi dei tachioni è poco più che un’infinitesima speranza, così come infinitesima è la mia opinione in materia.
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Stefania de Luca Stefano…nn abbiamo salvato quel post di Paola Barbarasulle bolle che si allontanano sup a c… mi dispiace… -
Piero Maggiacomo Stefania, ma lo Spazio/tempo che si espande a velocità superiore a c è ammesso dalle teorie fisiche perchè in questo caso è geometria e non entità fisica come le particelle…non so se è a questo concetto che ti riferisci.
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Stefania de Luca sinceramente nn ricordo il post di paola… cmq penso nn fosse riferito alle particelle
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Stefano Pioli …era riferito alle bolle contenenti universi; so che c’è un modo semplice lo descrisse [bip] in un suo post) , possibile per facebook, ma non ricordo affatto il modo. Se Sara riesce può ripeterlo…. Spesso a me servirebbe…. Scrivendo il mio post ho avuto però il dubbio che non fosse assodato che, per motivi collegati alla relatività ristretta, anche la velocità di allontanamento di due corpi non possa essere superluminale. Vorrei conferma da chi può farlo… cioè il solito Piero Maggiacomo, soprannominato l’ESSENZIALE
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Piero Maggiacomo Stefano, bisogna semplicemente distinguere tra corpi materiali e geometria…lo spazio/tempo è a tutti gli effetti una geometria quadrimensionale (quella di Minkowski) e le teorie fisiche contemplano una espansione dello spazio/tempo con velocità superiori a c…è proprio quello che prevede la Legge di Hubble, estrapolata alle estreme profondità dello spazio. Diverso è il discorso per le entità materiali a cui l’elettrodinamica, ma anche le trasformazioni di Lorentz, impediscono di superare il valore c. Si potrebbe supporre, come fanno alcuni, che le trasformazioni di Lorentz andrebbero modificate…ma in tal caso la situazione sarebbe ancora più drammatica perchè verrebbe a cadere la relatività speciale, ma anche il Principio di relatività (o Principio di covarianza come ha suggerito di chiamarlo Luca, per evitare ambiguità) e, con esso, quasi certamente la Relatività generale…preferisco sicuramente le dimensioni complesse, come credo anche Luca per ragioni professionali e non estetiche come le mie.
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Stefano Pioli Quindi (provoco) ha i tre scelte: 1) creare altre assurdità piuttosto che 2) chiudere un occhio o 3) gettare alle ortiche tali teorie
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Piero Maggiacomo A questo punto direi che mi accontento della costanza della velocità della luce…con tutto il rispetto dovuto ad Ashoke Sen.
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Maria Miglietti Piero Maggiacomo ” 1) Se applico a due osservatori posti rispettivamente su due riferimenti inerziali le trasformazioni di Lorentz l’osservatore in quiete percepirà, relativamente a quello in moto, una contrazione dello spazio ed una dilatazione del tempo. “Secondo me, non esiste un osservatore in quiete e un osservatore in moto, ma un osservatore A in quiete che considera l’ osservatore B in moto, e al tempo stesso un osservatore B in quiete che considera l’ osservatore A in moto , e entrambe le situazioni sono reali, la RG tratta solo stati della realtà.
Come dice una vecchia battuta, Einstein sta viaggiando in treno in America e chiede ad un compagno di viaggio:
– Scusi, New York si ferma a questo treno ?
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Piero Maggiacomo OK era quello che intendevo dire…davo per scontato che ciascuno potesse essere giudicato in quiete rispetto all’altro…partivo nel mio ragionamento da una delle due ipotesi…comunque hai fatto bene a sottolinearlo.
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Stefano Pioli Ragazzi, con tuto il rispetto, qui ci vuole un altro Einstein! E tutto diventa possibile e chiaro (tranne un punto qualsiasi della sua teoria, che farà discutere fino al successivo Einstein)
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Maria Miglietti In realtà, a volte si sente il bisogno di azzardare la presenza di un osservatore fondamentale, anche se questo è un errore molto grave dal punto di vista della Teoria della Relatività, ed allora si ricorre a veri e propri stratagemmi, quali ad esempio quello dell’ ” osservatore all’ infinito ” , e questi modi di dire hanno un valore intuitivo, ma sono errati da un punto di vista relativistico rigoroso.
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Piero Maggiacomo Maria però questa ipotesi che tu stai facendo, sicuramente un punto di vista molto interessante, non è contemplato nell’articolo ed io francamente non sono in grado di stabilire a che cosa porterebbe tale ipotesi. Io mi sono limitato a leggere l’articolo cercando di comprenderne la portata.
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Maria Miglietti Stefano Pioli, ” Ragazzi, con tuto il rispetto, qui ci vuole un altro Einstein! E tutto diventa possibile e chiaro (tranne un punto qualsiasi della sua teoria, che farà discutere fino al successivo Einstein) “Sììì, la scienza funziona proprio in questo modo, ed è una grande fortuna che sia così, perché questa situazione è molto stimolante e divertente.
Io spero che in Fisica non avvenga mai quello che dovette accettare Alessandro Magno:
– Giungemmo! E’ il fine ! O sacro araldo squilla!
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Piero Maggiacomo Però bisogna anche considerare quello che ha detto Luca…prevedere velocità superiori a c, implicherebbe una revisione di quasi tutta la fisica…certo tutto è possibile se viene dimostrato sperimentalmente, però forse ci sono strade più ragionevoli rispetto ad altre per arrivare alla medesima conclusione.
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Stefano Pioli Però vorrei che il prossimo Einstein armonizzi geometria (cioè misura) con oggetto fisico esistente. Perché occorre tornare al vecchio Soren (mio adorato maestro, di cui proprio ieri ho comprato le memorie): AUT AUT: O Minkiovski (mi si perdoni il “lapsus” volontario) o Faraday.. O meglio, com’è che è possibile tale geometria, quando non serve a tale elettrodinamica?
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Maria Miglietti ALEXANDROSGiungemmo: è il Fine. O sacro Araldo, squilla!
Oh! più felice, quanto più cammino
m’era d’innanzi; quanto più cimenti,
quanto più dubbi, quanto più destino!E così, piange, poi che giunse anelo:
piange dall’occhio nero come morte;
piange dall’occhio azzurro come cielo. -
Stefano Pioli dove stai pascolando, Mary?
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Stefano Pioli anzi, Pascolando?
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Maria Miglietti Esprimo la mia parte poetica e di sogno , Stefano…
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Maria Miglietti Sì, Pascoli, adoro questa poesia… Alessandro Magno PIANGE perché non può andare oltre l’ Indo, l’ esercito è in rivolta… ed egli sente che dinanzi a sé c’è tanto da scoprire, ma non può andare oltre…
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Piero Maggiacomo Maria, ma chi era il poeta ? Keats
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Maria Miglietti In questa poesia era Giovanni Pascoli
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Piero Maggiacomo Addirittura ho scambiato Pascoli per Keats…la poesia non è certo il mio forte.
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Stefano Pioli Il mio verso preferito è di Keats; A thing of beauty is a joy for ever
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Stefano Pioli ispirato alle teorie di Frank J. Tipler (La Fisica dell’immortalità)
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Piero Maggiacomo Il verso di Keats è veramente bello…io ho visto anche un bel film sulla sua vita si intitolava “Bright Star” in cui recitava anche la bravissima Abbie Cornish.
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Maria Miglietti Veramente molto bello… la poesia inglese è veramente molto bella… e la letteratura nordamericana è splendida, io la preferisco a quella europea
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Piero Maggiacomo Maria, se ti piace la poesia dovresti assolutamente vedere il film “Bright Star”, è bellissimo specialmente per le atmosfere che sembrano evocare perfettamente le poesie di Keats, che vengono anche recitate durante lo svolgimento del film…io ho preso anche il DVD.
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Stefano Pioli Io no, Maria, ma l’amo molto
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Stefano Pioli Ho come un presentimento: Maria adora “Leaves of grass” di W.W.
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Luca Fabbri Stefano, da un punto di vista fisico, la costanza della velocità della luce è una conseguenza delle equazioni di Maxwell nel vuoto: la tua domanda sull’essere sicuri che c sia insuperabile implica anche chiedere se siamo sicuri che l’elettrodinamica sia quella che è; non è possibile chiedersi SOLO se c è insuperabile SENZA chiedersi ANCHE molte altre cose. Abbandonare il limite di c può sembrare semplice, ma abbandonare tutta l’elettrodinamica non lo è affatto; questi risultati vengono tutti assieme, e non possiamo giocare solo a bypassarne alcuni incuranti degli altri. È un po’ come dire che vogliamo ristrutturare una colonna nel seminterrato della casa senza fare attenzione a tutte le portanze ed il bilancio dei pesi che insistono su quella colonna. Lo puoi fare, ma devi pagare molto di più di quello che sembra.Allora ti rigiro la domanda in questo modo, ossia Stefano, ma siamo proprio sicuri che l’intera elettrodinamica sia tutta da rifare?
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Stefano Pioli d’accordo al 100% Luca. Ma è dura, e la scelta di un uomo onesto come Piero , lo testimonia. è dura da ammettere: qualcosa dei pilastri della fisica è sorto su un grande equivoco
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Luca Fabbri … quale equivoco?
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Luca Fabbri (Devo ammettere che sono d’accordo sul fatto che nelle fondamenta teoriche della fisica ci siano delle cose equivoche, ma se dovessi fare una lista non ci metterei di certo la velocità della luce.)
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Stefano Pioli non la velocità della luce, ma la sua costanza assoluta, la sua insuperabilità. Ricordati che una costanza ha senso solo come risultato di un prodotto o di una divisione di due fattori (Spazio – tempo). L’inganno forse risiede proprio lì. Quando hai tempo leggiti (lo feci io oltre 10 anni fa in inglese, che non conoscevo perfettamente): Julian Barbour – The end of timehttp://www.fqxi.org/…/Barbour_The_Nature_of_Time.pdf
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Stefano Pioli Se lo sapessi quale equivoco! Ho sbagliato ad esprimermi. Dovevo dire inganno perpetrato dalla phisis ai danni di quel messer messerino che è l’uomo. Io credo che la fisica di Faraday e quella di Eisntein o, meglio, tutta la fisica moderna sia l’opera immensa di tanti geni sommi che però, probabilmente, si sono affidati troppo alla matematica, per cui il risultato che quadrava indicava la giustezza della teoria. Io credo che ci sia un che di sbagliato, a livello logico, del calcolo della velocità della luce. Ad esempio mi domando, anzi, ti domando se, ad esempio, l’esperimento di Morley e Michelson sia stato comprovato anche dalla teoria albertiana, essendo stato compiuto nel 1887, secondo quella isacchiana, quando ancora non si sapeva che lo spazio era curvo etc. Un consiglio che do a te, che non posso dare a me che non ne ho le capacità, a prescindere da tante sciocchezze che sparo ogni tanto, è di rivedere cosa rimarrebbe della teoria albertiana senza quella lorentziana. Di ripartire da quell’assenza e di provare ad edificare una nuova teoria. Ho fatto judo da ragazzo. Mi insegnarono che solo dal sacrificio del proprio equilibrio si riesce a far cadere l’avversario. In questo senso, prova ad eliminare, almeno temporaneamente, quello che crea l’aporia. E vedere di nascosto l’effetto che fa
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Skyfall End se attraversa un vuoto che offre meno resistenza la luce aumenta il suo record, in ogni presumibile caso un limite esiste, perché oltrepassare ogni velocitá significherebbe non essere raggiunti neanche da se stessi -
Maria Miglietti Luca Fabbri, ” (Devo ammettere che sono d’accordo sul fatto che nelle fondamenta teoriche della fisica ci siano delle cose equivoche.)Io ho un atteggiamento più pragmatico , accetto la Fisica nello stato di fatto in cui essa è e non mi pongo mai domande che non siano domande di Fisica, ossia evito le domande sui fondamenti ( cosa c’era prima del Big Bang, cosa c’era attorno alla singolarità primordiale, cosa sia la Realtà in sé ) .
Per essere più precisa, la domande sui fondamenti sono molto interessanti se esse diventano il punto di inizio di una ricerca condotta con i metodi della Fisica.
In altri termini, la domanda su cosa c’era prima del Big-Bang è molto interessante se e solo se diventa il momento di fondazione di una ricerca completa condotta anzitutto con mezzi teorici che diano origine ad una Teoria coerente, fondata e completa e poi con esperimenti di Fisica, una ricerca che può impegnare anche diversi anni.
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Stefano Pioli Però ti poni la domanda su cosa succeda alle leggi di Faraday, in caso di velocità superluminali?
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Luca Fabbri Maria, d’accordo.
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Luca Fabbri Skyfall, credo di essere d’accordo, ma come al solito sei troppo oscuro/a nelle cose che dici, per cui non posso esserne certo.
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Luca Fabbri Stefano, ho capito la tua metafora, ma trovo irritante che per quanto mi sforzi non riesca a farti arrivare la mia: provo un’ultima volta, e se non ci riesco smetto, perché vuol dire che non ne sono capace e fine: il mio messaggio generale è che io sono per l’abbattimento di barriere per vedere cosa c’è oltre – insomma il mio intero lavoro è sulle estensioni della teoria Einsteiniana! È solo che non tutte le barriere sono abbattibili – e questo lo si deve riconoscere, no? Nel caso dell’esempio del judo, bellissimo abbattere l’avversario sacrificando il proprio equilibrio, ma cosa mi diresti se ti dicessi che devi abbattere l’avversario sacrificando non solo l’equilibrio ma la vita? Mi diresti che non puoi sacrificare troppo senza perdere il senso di quello che fai.Nella scienza è uguale, io sono per passare oltre ed allargare la ricerca, ma se ad ogni step in cui lasci cadere un assunzione la teoria si allarga, questo processo non vale per ogni step, e prima o poi arriverai ad un punto in cui la teoria si allarga talmente tanto che non ha più senso chiamarla teoria. Se dalla ricetta dei tortellini togli l’assioma di mettere il ripieno rimane pasta all’uovo, se togli l’assioma di mettere le uova rimane pasta, ma se togli l’assioma di mettere acqua resta solo farina, e se togli anche l’assioma di mettere farina non resta più nulla.
Se una donna si toglie le scarpe è sensuale, se si toglie il vestito è sexy, se si toglie la lingerie è nuda, ma se si toglie la pelle è morta.
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Gianni Mohikan Noiz Maria l’osservatore all’infinito sarebbe la teoria che come noi abbiamo l’impressione di essere al centro di una bolla, ché guardando in tutte le direzioni vediamo fino a 13,5 mld di anni luce, ma un osservatore posto a quella distanza in realtà non è ai confini dell’universo o immerso nella radiazione dei 200,000 anni dopo il bigbang, pure lui vedrebbe tutto uguale per 13,5 mld di anni luce in qualsiasi direzione, e così un altro osservatore posto al limite di quest’ultimo, e così via, tipo una serie di sfere messe una accanto all’altra? -
Piero Maggiacomo Stefano il discorso che fa Luca non può essere che condivisibile. Se ammetto ipoteticamente di poter superare c, ma nel far questo debbo buttare a mare (o quasi) tutta la fisica precedente, a cominciare dall’elettromagnetismo di Maxwell che si basa proprio sulla dimostrazione del suo valore costante nel vuoto, a questo punto l’ipotesi diventa al di fuori di ogni credibilità. Certo possiamo mettere tutto in discussione, però credo che esista anche la ragionevolezza che ci richiama all’ordine e ci impedisce di fare fantascienza anzichè fisica. Avevo letto l’articolo con interesse però, dico la verità, non avevo tenuto conto che accettando il superamento di c, avrei dovuto buttare nel cestino gran parte delle precedenti teorie (forse si sarebbe salvata solo la meccanica quantistica). Mi sembra non sia mai successo che le nuove teorie abbiano “cestinato” le precedenti mentre è sempre successo che ne abbiano ampliato il campo di applicabilità.
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Stefano Pioli Caro Luca, per un attimo ho trovato irritante il tuo post. Poi ho pensato che gli amici a questo servono, dare una mano anche se la cosa è irritante. Perciò mi spiego meglio: io non dico che devi rinunciare per sempre e del tutto a Faraday o a Lorentz o a Einstein o a Heisenberg, Stante però l’inconciliabilità di Faraday con una velocità superluminale che imvece è permesso a Minkovski, ma non a Lorentz, ma sì, in fondo, alla MQ (e si può andare avanti), ti consigliavo di fare quel che, a quanto pare già fai: rabula rasa… Rinuncia ma per il tempo che serve, pi proietta Einstein, Heisenberg, Faraday, Newton l’aveva capito: usava le spalle dei suoi maestri come portanti, non come portate
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Stefano Pioli Non va cestinato nulla, Piero. In ogni caso gli amici anche a questo servono, per ascoltarsi, confrontarsi, migliorarri reciprocamente, nel pieno rispetto delle idee altrui e della necessità che ognuno faccia il suo percorso. Fate come volte, ognuno è libero
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Piero Maggiacomo Stefano, infatti ci stiamo confrontando…però non puoi non ammettere che se ipotizzi il superamento di c devi considerare la teoria dell’elettromagnetismo di Maxwell sbagliata perchè si basa proprio sulla costanza della velocità della luce….sbagliata l’Elettrodinamica Quantisica…sbagliata la relatività speciale e generale, sbagliato il Principio di relatività (o come dice Luca il principio di covarianza)….insomma, per farla breve, un’ecatombe della fisica…mi senbra un pò troppo per dimostrare qualcosa che potrebbe anche essere vero ma con un grado di probabilità infinitesimo…a questo punto sarei legittimato anche a credere in qualsiasi cosa, o a mettere tutto in discussione…tanto non costa nulla farlo.
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Stefano Pioli Einstein non ebbe i tuoi scrupoli, Piero. Montò sulle spalle di Newton e poi, con tutto il rispetto, lo rigettò, con tutto il rispetto ripeto. Una cosa sembra impossibile fino a che non la si scopre, diceva. Bohr montò sulle spalle di Eisntein e lo rigettò, da vero amico però. Qualcuno prima o poi monterà sulle spalle di Faraday, Bohr, Heisenberg, Feynmann, Pauli, Dirac etc, rigettandoli, ma sempre col dovuto rispetto. Io comunque ho detto a Luca come mi comporterei io, lui faccia quello che gli sembra funzionale.
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Piero Maggiacomo Hai ragione, Einstein ha superato la gravitazione di Newton….così procede sempre la Scienza…però non l’ha buttata a mare. La teoria di Newton resta sempre valida entro un limitato (ma direi piuttosto ampio) campo di fenomeni, che la relatività generale ha ampliato. Il superamento della velocità della luce è invece diverso….se io l’accettassi dovrei dire che l’elettromagnetismo di Maxwell non è applicabile ad un campo limitato di fenomeni…ma sarei costretto ad affermare che è una teoria sbagliata, visto che è integralmente fondata sulla costanza della velocità della luce nel vuoto. Mi sembra che il discorso sia del tutto diverso dal confronto tra Newton ed Einstein. Tra l’altro è del tutto evidente che anche la Relatività generale dovrà essere superata, visto che non riesce a spiegare il comportamento fisico di oggetti a scala microscopica come i Buchi Neri…credo che chiunque faccia scienza non abbia dubbi che tale teoria debba essere quantizzata per rispondere a questo tipo di problema.
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Piero Maggiacomo ….dimenticavo di citare l’altra alternativa che a te farebbe più piacere….cioè riformulare la teoria quantistica, essendo l’attuale incompleta, per adeguarla alla relatività generale che è una teoria di tipo classico e deterministica…cosa che a me sembra un pò più difficile.
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Piero Maggiacomo …e poi, detto tra noi, a me non farebbe affatto piacere demolire Maxwell…sarebbe come rifiutare un piatto su cui ho sempre mangiato…
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Stefano Pioli Amico, non riusciresti ad irritarmi manco se cantassi” Grazie Roma!”, però non m’ascolti. Cosa significa buttare a mare? Buttare via. dato che nessuno, né tu, né luca, né tanto meno il sottoscritto, è onnisciente, non bisogna gettare via nulla, nemmeno dopo che lo si è confutata. Non so se lo dice Popper, ma io penso che qualsiasi confutazione, per quanto apparentemente perfetta, è confutabile; diversamente è un fatto religioso e non scientifico. Io dico: simulare che non ci sia. Ragionare per assurdo, dicono i matematici. Perché qualcosa o in Faraday, o in Einstein, o in Minkovski, o in Lorentz: non va. Tutti questi tipi hanno creato delle teorie che funzionano, tranne che lì, dove abbiamo colto delle discrepanze. Quando ero piccolo, quando anche tu eri piccolo, si diceva che le leggi fisiche siano esattamente uguali qui, come sulla Luna, come all’interno del globo solare. Ora si fa fatica a dire questo: anche Maria , che è un’accanita difensora della tradizione scientifica, lo ammette: sotto lo spazio-tempo, di Planck, non c’è lo spazio-tempo come lo intendiamo noi; così anche nella singolarità, così anche nel pre big-bang. Quando dici che la RG vale nel macro e la MQ nel micro, non sei ipocrita: dici la verità. Poi attesti che la MQ non si rapporta bene al macro, e la RG non si adegua al micro. Io credo, anzi, preferisco l’espressione “sento”, Massimo Molinari) mi può capire che, col mio metodo da judoka, rinunciando alla certezza delle teorie, simulando in senso operativo che esse siano sballate, si può avanzare dove occorre andare: la ricerca del mito della nostra infanzia: una fisica che contempli tutte le possibilità: qui, nel buco nero, al di sotto di Max, etc
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Stefano Pioli Piero, e se ci mettessimo degli strozza-bertoni in quel piatto?
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Stefano Pioli Tra l’altro amico mi rispondi sul paradosso dei due corpi a me equidistanti in un tempo t che si avvicinano a me a due diverse velocità di poco sub-lubluminali (poniamo 220.000 km/sec e 298.000 km/sec, le cui velocità, assommate alla mia, fanno sì che il’avvicinamento ad entrambe sono super-luminali. Rispondi, amico, li incontro simultaneamente?
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Piero Maggiacomo …e poi diciamolo francamente, per me c’è un altro fattore di sconcerto con le superstringhe..se uso la teoria M i tachioni sono incoerenti, se invece utilizzo una delle 5 teorie tradizionali non lo sono…il che é un*assurdità visto che le teorie prevedono che posso utilizzare in modo indifferenziato sia le une che le altre.
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Stefano Pioli Vedi, amico, il problema nasce dal fisico-modeliista, tipo la Randall: costruisce un modello teorico e per lui/lei ma per chiunque, è “fisicamente” impossibile contemplare e armonizzare tutte gli aspetti della phisis. E’ un po’ come gioco, alla fine banale, di mettere in fila i numeri con un solo spazio vuoto. Ma nella fisica è come costruire un poliedro a 666 facce con 2 colori divergenti (MQ e RG): prova a sistemarlo come se fosse un cubo di Rubik, se ci riesci: tutto rosso da una parte e tutto giallo dall’altro
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Stefano Pioli però desidero che tu rispondi al mio paradosso dei tre oggetti
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Piero Maggiacomo Alla fine però tutte le teorie si coerentizzano qoando vemgono dimostrate sperimentalmente..
in quanto al problema dei tre corpi non so onestamente risponderti…anche nella gravitazione Newtoniana analizzare tre corpi è una cosa estremamente difficoltosa da risolvere con calcoli approssimati…a maggior ragione credo la cosa valga per la relatività ristretta…io comunque non so’ farlo. -
Piero Maggiacomo Bisognerebbe esaminarli a coppie, se li esamino tutti e tre insieme il problema diventa estremamente difficoltoso a causa degli incroci
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Stefano Pioli L’ultima poi torniamo a ballare con la Miglietti nell’altro post. Il problema dei 3 corpi nella teoria isacchiana, se ben ricordo, era per la complessità di calcolo. Qui, nella relatività ristretta, è nell’impossibilità di dare un risposta sensata: si tratta di un’aporia.
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Stefano Pioli la domanda era semplicissima: i due corpi mi raggiungono, nella phisis, contemporaneamente? Chissà, forse un giorno l’esperimento mentale diventa reale e sapremo.
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Stefano Pioli Non essendo impossibile da realizzare, mi pare: basta saper andare a 150-000 km/sec!!!
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Piero Maggiacomo Il problema della impossibilità di dare una risposta univoca dipende forse dal fatto che è impossibile stabilire chi é in moto e rispetto a chi…se sono due c’é simmetria, in tre mancherebbe la simmetria…non vorrei però aver detto stupidaggini
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Stefano Pioli tanto non ho capito la differernza
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Piero Maggiacomo Con tre debbo applicare almeno due trasformazioni di Lorentz per volta…quindi dovrei applicarle 3 volte ed aspettarmi coerenza tra le diverse situazioni, che probabilmente non trovo
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Stefano Pioli ah… interessante… torniamo nel frattempo a ballare il valzer con la Miglietti?
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Piero Maggiacomo Ho l’impressione che il problema sia comunque legato alla Simmetria…
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Stefano Pioli Insisti tu e insisto io. Io vorrei sapere se tu pensi davvero che arrivino insieme, come forse Lorentz il magnifico suggerirebbe, oppure che mi affianchi prima l’astronave più veloce? Se dovessi giocarsi un euro (lo so bene Maria e Luca che la fisica vale pià di un euro, ma si può giocare , no?
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Luca Fabbri Stefano, specificando che ciò che era irritante era la MIA incapacità di farmi capire, ribadisco che sono d’accordo che si debba fare tabula rasa, andare contro ai pregiudizi, rigettare, lo faccio costantemente nel mio lavoro, ma il mio punto è che non puoi rigettare tutto senza correre il rischio di far crollare la cosa in sé – calare a mangiare per perdere peso può anche andare, smettere di mangiare per morire no.Quando Einstein fece tabula rasa la situazione era diversa perché c’era l’incompatibilità fra due principi che erano basati su fortissime basi concettuali (covarianza – ossia la fisica non può cambiare che io la descriva in coordinate galileiane o polari) e sperimentali (c costante – per le ragione discusse) contro il fatto che il tempo fosse assoluto (la cui forza era solo dovuta al fatto che non si riusciva ad immaginarlo differentemente); qui è diverso, perché se da un lato l’insuperabilità di c in sé potrebbe anche essere solo un pregiudizio ma il rigettare l’intera elettrodinamica non lo è, dall’altro nella teoria in cui c è insuperabile non esistono contraddizioni. Einstein si trovò d’avanti ad una contraddizione dalla quale se ne poteva uscire solo o in un modo contrario all’opinione o in un modo contrario ai fatti e decise per la prima, mentre qui noi non ci troviamo d’avanti a nessuna contraddizione ed anzi è proprio quando decidiamo di andare oltre lo stesso che iniziano ad uscirne cose contrarie all’evidenza.
Comunque sia, apertissimo ad andare oltre chiedo però lo si faccia nella maniera seria, e cioè chiedo a chiunque presenti un documento in cui si specula sul superamento di c che un tale documento contenga ANCHE la necessaria modifica all’elettrodinamica.
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Maria Miglietti Gianni Mohikan Noiz, ” l’osservatore all’infinito sarebbe la teoria che come noi abbiamo l’impressione di essere al centro di una bolla, ché guardando in tutte le direzioni vediamo fino a 13,5 mld di anni luce, ma un osservatore posto a quella distanza in realtà non è ai confini dell’universo o immerso nella radiazione dei 200,000 anni dopo il bigbang, pure lui vedrebbe tutto uguale per 13,5 mld di anni luce in qualsiasi direzione, e così un altro osservatore posto al limite di quest’ultimo, e così via, tipo una serie di sfere messe una accanto all’altra? “Il termine ” osservatore all’ infinito ” è usato nella Teoria della Relatività Generale per indicare un osservatore sufficientemente lontano da corpi massivi in modo tale che le letture degli strumenti solidali con il suo sistema di riferimento non ne siano in alcun modo influenzate.
Ad esempio, sia un’ astronave la cui distanza dall’ orizzonte degli eventi di un buco nero sia piccola a piacere ma non nulla.
Un osservatore all’ infinito vedrà l’ astronave rallentare sempre di più fino a muoversi con velocità non nulla ma asintoticamente nulla man mano che essa si avvicina all’ orizzonte degli eventi, in modo tale da impiegare l’ intera durata futura dell’ Universo per raggiungere l’ Orizzonte degli eventi.
Un osservatore solidale con l’ astronave vedrà l’ astronave raggiungere l’ orizzonte degli eventi e poi raggiungere la singolarità centrale in un tempo finito estremamente piccolo ( in genere dieci secondi ).
Da notare che ENTRAMBI i tempi sono REALI, sono entrambi stati ontici ossia stati della realtà
Quindi si usa il termine ” osservatore all’ infinito ” per indicare un osservatore così lontano da qualsiasi oggetto massivo da fornire una lettura dei tempi non perturbata .
Comunque questo non ha senso in termini rigorosi ( poiché reintroduce surretiziamente il concetto di sistema di riferimento assoluto ) ed ha un valore puramente pragmatico.
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Maria Miglietti In termini rigorosi, si potrebbe dire la differenza tra la lettura dei tempi fatta dall’ osservatore all’ infinito differisce da quella fatta da un osservatore reale per infinitesimi d’ ordine superiore o entro gli errori degli strumenti di misura, pur…Altro…
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Maria Miglietti In Fisica delle Particelle Elementari vi sono locuzioni analoghe, quali ad esempio il concetto che in una qualsiasi reazione subnucleare le particelle incidenti e le particelle prodotte sono ASINTOTICAMENTE REALI, ossia sono tanto più reali quanto più sono distanti dal punto della reazione ( e sono totalmente reali all’ infinito ).
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Lino Grillo Verde le anomalie tra descrizione del modello di Lorentz e sua applicabilità nello stato limite di v maggiore o uguale della velocità della luce (c) .. sono causate da un fatto semplice: che non vi è nella nostra dimensione un ente a velocità maggiore di c. Quindi non esistendo -nella nostra dimensione- c’è coerenza tra ciò che dice il modello e ciò che dice il reale e nessuna anomalia finché si rimane a ipotesi di non considerare velocità maggiori di c. Tuttavia alcuni ipotizzano che sia utile ipotizzare che si possa superare la velocità della luce perché ciò risolverebbe (superamento di c non nella nostra dimensione, ma in altre dimensioni) il perché si osservano alcuni comportamenti -ad ora- inspiegabili. Vorrei citare una delle incognite che secondo me stanno per cadere: come mai serva ipotizzare materia ed energia oscura per fare tornare i conti su ciò che misuriamo nella deriva delle galassie. Facciamo una ipotesi di studio: se si potesse superare la velocità della luce e noi non la potessimo rilevare direttamente cosa succederebbe? .. che i confini dell’universo osservabile ci apparirebbe oscuro, senza info che ci pervengano, ma ciò non sarebbe causato da una assenza della collezione di enti/eventi sulla frontiera dell’universo osservabile, ma da un difetto di misurabilità diretta della collezione di enti/eventi. Ecco per ora mi fermerei qui e porrei solo la domanda di cosa impedisca che le cose siano effettivamente secondo questa ipotesi. ciao -
Piero Maggiacomo Lino Grillo Verde Interessanti le tue elucubrazioni…però io terrei conto delle giuste considerazioni pragmatiche di Luca…e cioè: abbiamo attentamente considerato il fatto che superare la velocità della luce comporterebbe l’inevitabile “sfascio” di quasi tutta la fisica sino ad oggi acquisita ?
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Luca Fabbri Lino, stessa storia, materia ed energia oscura le metti perché c’è il posto; superare c non lo puoi fare senza prima farci posto modificando l’elettrodinamica.
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Lino Grillo Verde Piero Maggiacomo, io penso che superare c -> fuori della nostra dimensione non influisca sulla nostra dimensione e le sue leggi, ma solo sulle leggi delle dimensioni “adiacenti” ..
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Lino Grillo Verde Luca Fabbri, materia ed energia (oscura, cioé non misurata direttamente) sono ipotizzabili perché compatibili con i modelli di descrizione di come si comporta il reale .. ma il reale non si comporta secondo i modelli, ma sono i modelli che mutano per descrivere il reale ..
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Luca Fabbri Certo, ma questo tuo ultimo commento non serve alla discussione… la mia domanda è, conosci teorie che implichino un superamento di c E al tempo stesso una modifica dell’elettrodinamica?
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Piero Maggiacomo Come lo spieghi allora il fatto che la teoria delle stringhe…ammesso sia corretta, finora è solo una teoria matematica coerente…ipotizzi dimensioni extra che influiscono sulle nostre dimensioni perchè descrivono tutte le particelle osservate ?…se un’entità avesse influenza solo su dimensioni che non sperimentiamo, vorrebbe dire che stiamo parlando di teorie trascendenti e non fisiche ?
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Lino Grillo Verde Ho già detto che -secondo me- l’impianto delle leggi note nella nostra dimensione non muta a causa dell’ipotesi di studiare il micro-cosmos, o il macro-cosmos .. e considero il superamento di c un gap tra il nostro stato dimensionale e gli altri ambiti di salto dimensionale. Per fare un esempio: nessuno si aspetterebbe che le leggi che valgono su scala sub atomica siano quelle che regolano il livello di scala del sistema solare. Ergo i fattori di scala cambiano l’ambito delle leggi da considerare applicabili cvd.
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Lino Grillo Verde Aggiungo che non sto proponendo metafisica, ma ipotesi sui modelli di fenomeni fisici che si possono misurare per via indiretta fintanto che non si superi la velocità della luce con mezzi idonei a farlo e quindi tornare nella nostra dimensione per raccontarlo
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Luca Fabbri Lino, l’impianto delle leggi note nella nostra dimensione muterebbe se cambiasse quello delle dimensioni supplementari, lo vedi in qualsiasi teoria alla Kaluza-Klein.
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Lino Grillo Verde E vero solo in parte ciò che dice Luca Fabbri, allo stesso modo che si può usare la teoria di Newton e avere una ottima descrizione, e quella di Einstein risulta significativa solo per velocità di corpi prossimi a c
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Luca Fabbri Eh, Lino, purtroppo quello che dico è vero in tutto, mi piacerebbe avere torto, pensa a quanto sarebbe più facile il mio lavoro, ma invece è proprio così; quello che poi hai aggiunto dopo sembra funzionare, ma solo perché hai cambiato il contesto della discussione, passando da teorie multidimensionali (in cui quello che dici non è vero) a teorie standard a scale di energia differenti (in cui quello che dici potrebbe essere vero, ma non necessariamente).
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Lino Grillo Verde Luca Fabbri noi potremmo supporre di potere descrivere il reale tramite una collezione di leggi complete solo se esistesse -e fosse a noi disponibile- una “teoria del tutto” .. ma poiché ciò è una utopia per difetto di quantità di info .. allora .. ci sarà sempre un errore del modello nella descrizione del reale .. e quindi si deve confinare l’errore ad un errore “tollerabile” a secondo del modello idoneo a descrivere in modo soddisfacente l’ambito della utilizzazione di ciò che stiamo descrivendo ..
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Luca Fabbri Ed in effetti non lo è: quello che tu vuoi dire, a meno che tu non cambi il contesto un’altra volta, è che uno può avere una teoria che cambi quella sottostante di così poco che almeno i limiti si riottengono; MA se c è superabile, allora non ha senso che sia superabile di poco, perché questo introdurrebbe un’altra velocità limite, e se c fosse superabile di tanto allora la modifica che differisce di poco dalla teoria originale è persa.
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Luca Fabbri Sì, ma tu l’elettrodinamica non puoi cambiarla di poco, visto che c la puoi superare di tanto quanto vuoi.
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Lino Grillo Verde Luca Fabbri rifletti su questo: Quando è che un corpo è nel suo stato di quiete? .. quando viaggia a velocità costante. C’è forse scritto che tale velocità costante non può essere quella della luce? .. no .. Ora .. quando è che un corpo subisce una variazione di velocità? .. quando subisce delle forze che gli imprimono una accelerazione.. Quindi non confondiamo la difficoltà di misura con una difficoltà della eziodinamica dell’evento. Vado oltre: perché ci si è convinti che c sia non superabile? .. perché se acceleriamo delle particelle subatomiche da un laboratorio vediamo che la quantità di energia che occorre per farle aumentare di velocità è sempre più grande tanto che oltre un certo limite -finora- non riusciamo ad andare tanto da farci pensare che non sarà mai possibile farlo (di superare c). Però abbiamo trascurato una delle conseguenze più importanti della teoria della relatività: che persino il tempo muta a secondo di dove si eseguono le misure. Ecco, se il tempo muta a secondo del sistema inerziale e persino la misura della massa .. perché non dovrebbero cambiare le cose se noi anziché applicare la accelerazione dal sistema laboratorio lo facessimo da un sistema solidale con il corpo prossimo alla velocità della luce? .. io teorizzo che se lo facessimo da un veicolo che si approssimi a c .. dal laboratorio non osserveremmo più il veicolo prossimo a c una volta superata la velocità della luce, ma non che sia impossibile -per le leggi note- farlo.
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Luca Fabbri Lino, con ordine:
1 “C’è forse scritto che tale velocità costante non può essere quella della luce?… No” – Invece sì, se fosse c il corpo sarebbe massless.
2. “perché ci si è convinti che c sia non superabile?… perché se accelleriamo delle partice…Altro… -
Stefano Pioli Tra, luca, è stato un tipico malinteso da f b. E’ irritante non saltarci fuori, piuttosto. Io ti dico che i paradossi degli orologi e anche quello delle tre astronavi che ho ideato ieri dimostrerebbe che c costante ed insuperabile è un mito e nulla più. Ma in tal caso cadrebbero tante di quelle teorie che in questo momento servono, se non altro per tentare di capire il mondo. Tu fai bene ad avanzare come dice Maria , senza proproti problemi impossibili, ma lascia una cache di memoria disponibile per il NIET NIET NIET, cioè per il “così non va proprio”
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Stefano Pioli una minima cache, per manitù!
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Piero Maggiacomo <Ancora, se vogliamo fare fisica, smettete di dire “c si supera” ed iniziate a dire “Con questa modifica dell’elettrodinamica, c si può superare”.> Comunque Stefano ammetterai, spero, che questa frase di Luca meriterebbe almeno l’onore delle armi…a me sembra molto più efficace di tanti discorsi, ovviamente compresi anche i miei.
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Stefano Pioli Scusa Piero, ho chiesto una cache, mica il grosso della memoria: ho chiesto il dubbio. Per quanto riguarda la riformulazione dell’elettro-dinamica: è questione eventuale di altri, ma non mia: non sarei in grado. Però, do l’onore delle armi a tutti: principalmente a Luca. ma mica ero in guerra
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Piero Maggiacomo Stefano…ovviamente stavo scherzando !!!!! però la frase mi è sembrata perfetta; mi sembra perfettamente logico produrre prima una rivisitazione dell’elettrodinamica classica e poi parlare di supertamento della c; è troppo facile parlare del superamento della c senza proporre nulla sulle teorie fondamentali che verrebbero modificate da questo assunto….ovviamente l’onore delle armi era solo per sdrammatizzare un pò e, non c’è neanche bisogno di dirlo, fai benissimo a dubitare…senza dubbi la scienza non avanzerebbe.
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Luca Fabbri Ok, lascio la cache
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Lino Grillo Verde le trasformazioni di Lorentz (in ipotesi di volere giungere a c) confermano solo che la energia necessaria a fare accelerare una massa dovrebbe essere infinita, se la energia è applicata dal laboratorio. Lo avevo già scritto nel mio precedente intervento. Ma bisognerebbe capire che io mi ero spostato ad un nuovo sistema inerziale: quello solidale con un corpo a velocità prossima a quella della luce. In tal caso si potrebbe constatare dalla misura che quando si imprime una accelerazione la massa del corpo –misurata sul sistema inerziale– non muta, ma solo la sua velocità. Quindi il paradosso della irraggiungibilità dipende da un contesto che però non è stato utilizzato (nella ipotesi di non agire dal laboratorio), avendo io ipotizzato delle condizioni al contorno (Cauchy) diverse (agire dal veicolo). Ecco perché la matematica conferma quello che dico io. cvd.
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Luca Fabbri Lino, non sai usare la matematica, cvd.
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Lino Grillo Verde Luca Fabbri la matematica non è una opinione .. dentro un modello vi deve essere coerenza logica .. ergo le tue affermazioni -poiché sono mutate le condizioni al contorno- vanno dimostrate e non basta scrivere cvd. Io l’ho potuto scrivere perché ho dimostrato che sono mutate le condizioni al contorno .. hai mai letto la matematica di Cauchy prima di pontificare? .. quindi se sai di matematica spiega con tesi fondate sulla logica e non in modo apodittico, perché gli scienziati non ne fanno una questione personale .. ma una esposizione che _chiunque_ può valutare se è vera o è falsa, grazie ..
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Luca Fabbri Lino, neanche la punteggiatura e le maiuscole sono un’opinione – e se la vogliamo mettere sul tecnico, nel tuo penultimo commento hai detto che “io mi ero spostato ad un nuovo sistema inerziale: quello solidale con un corpo a velocità prossima a quella della luce. In tal caso si potrebbe constatare dalla misura che quando si imprime una accelerazione la massa del corpo –misurata sul sistema inerziale– non muta, ma solo la sua velocità”, ossia nel sistema di riferimento inerziale solidale al corpo, cioè per definizione quello in cui il corpo è sempre in quiete, la sua velocità cambia. Vedì? Se tu fossi stato un po’ più attento a non ritorcere, benché nel torto, me la sarei tenuta per me, mentre così mi hai messo nella condizione di far notare a tutti la contraddizione che hai sollevato, e ci hai fatto una figuraccia.Lino, in matematica tu sai un sacco di parolone (problema di Cauchy) ma non il loro senso (perché il problema di Cauchy si applica solo quando ci sono equazioni differenziali, e qui non ce ne sono), ed è davvero buffo che tu, che stai dimostrando di non sapere come usarla, venga a dire a me, che ci lavoro da anni, cosa sia la matematica; la matematica non è un mio pontificato, è il mio lavoro, e se mi tiri in ballo E dici balle, mi obblighi solo a farti fare delle figuracce.
Mi dispiace.
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Lino Grillo Verde Caro Luca Fabbri, anzitutto non stiamo a scrive in un compito di italiano sindacati da un professore che insegna la lingua italiana secondo la grammatica ufficiale. Ergo se tu avessi letto Noam Chomsky (o magari lo avessi pure capito) sapresti che Chomsky arriva alla conclusione che la lingua italiana non è emulabile da automi perché l’essere umano è “sorgente di regole non apprese (e quindi non apprese dal contesto)” .. questa è la differenza fondamentale per cui un compilatore ti può dare errore se scrivi del codice in linguaggi artificiali ed invece gli umani continuamente apportano novità di esposizione -magari anche da considerare errate per alcuni con scarsa flessibilità mentale- ma gli esseri umani “fanno a capirsi” .. detto ciò io non affronto mai le questioni di scienza come diatribe a livello personale .. e le mie accuse non sono alla persona .. ma mera analisi di ciò che si possa dimostrare alla luce del metodo della scienza: il metodo scientifico. Nella scienza non conta il parere autorevole, ma ogni cosa va dimostrata spiegando i presupposti per cui si ritiene vera una tesi e il procedimento logico che si sostiene. Quindi a me non dispiacciono le tesi critiche, anzi sono quelle che cerco, purché siano esposte in modo non apodittico. Dire apodittico significa dire ad esempio “è così perché è così, oppure .. ma tutti dicono così .. e ora arrivi tu e cambi il senso comune di ciò che tutti sostengono?”. Ma andiamo all’argomento che chi vuole può esaminare alla luce della logica: si sta dicendo che le misure sperimentali confermano il fatto che Th1: “necessita dare sempre più energia a particelle sub atomiche che si approssimano alla velocità della luce”. Th2: “che ciò era stato previsto dalla trattazione di Lorentz rispetto alla massa a riposo”. Si sta aggiungendo che però Th3: “ciò dipende dalla ipotesi al contorno (contorno nel senso che da a questo termine il matematico Cauchy e non solo per le equazioni differenziali come tu sostieni, ma in generale). Cioè che dare accelerazione ad un ente da un sistema inerziale solidale con un laboratorio sul pianeta terra non è la stessa cosa che dare accelerazione ad un ente da un sistema solidale con l’ente. SE non condividi una o tutte queste tesi, mostra i presupposti per cui vìoli il concetto di Cauchy per cui la soluzione di un sistema di equazioni (non solo differenziali, ma sempre) quando esiste dipende dal contesto, contesto che in matematica si dice “condizioni al contorno”. SE non ne sei in grado .. dì semplicemente che “non ne sei in grado”. Non è una questione di brutte figure, o di belle figure .. ma solo il fatto che uno scienziato prima di aprire la bocca e dargli fiato si riserva di potere dimostrare ciò che afferma. Così fece Einstein prima di pubblicare la teoria della relatività facendosi aiutare da Lorentz per la parte di descrizione matematica perché Einstein aveva difficoltà con la matematica. Grazie.
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Piero Maggiacomo Bravo Luca !!!!!!!!!! a Roma si direbbe “Quanno ce vo’ ce vo'”…..
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Luca Fabbri Bene, Lino, adesso, visto che le cerchi, le dico come stanno:
1. se non sai che “un’opinione” si scrive così e non “una opinione”, non sai scrivere in Italiano: dunque sei un ignorante di Italiano
2. Chomsky, che ho letto e persino incontrato una volta, non c’entra nulla, e dunque lo usi per sviare un discorso fra parolone: ergo, sei anche un retorico
3. nel tuo commento a Chosmky “(o magari lo avessi pure capito)” non ci va la “o” ma ci va la “e” visto che è una subordinazione: ergo, non sei ignorante solo in Italiano, ma anche in Logica
4. nel tuo commento ” -magari anche da considerare errate per alcuni con scarsa flessibilità mentale- ” dici che uno dovrebbe essere talmente aperto mentalmente da accettare addirittura gli errori (un po’ come dire che uno dovrebbe essere talmente aperto nel sesso da accettare anche lo stupro): ergo, stai dimostrando anche di non capire un cazzo di filosofia
5. nella tua Th3 dici che “ciò dipende dalla ipotesi al contorno (contorno nel senso che da a questo termine il matematico Cauchy e non solo per le equazioni differenziali come tu sostieni, ma in generale).” mentre invece il problema di Cauchy è proprio solo per le equazioni differenziali: cioè, sei ignorante anche in Matematica
6. dici anche che vuoi “dare accelerazione ad un ente da un sistema inerziale solidale con un laboratorio sul pianeta terra non è la stessa cosa che dare accelerazione ad un ente da un sistema solidale con l’ente”, il ché è ovvio, visto che non puoi dare accelerazione, ma neppure velocità, ad un ente solidale con sé stesso (solidale con sé stesso vuol dire che non si muove), e comunque sia non puoi avere accelerazioni in sistemi inerziali (cioè quelli definiti appunto dal non avere accelerazioni): non hai nemmeno le basi della Fisica
7. accusi me di non essere in grado perché non sono in grado, dopo averlo dimostrato più volte, e dici che “il fatto che uno scienziato prima di aprire la bocca e dargli fiato si riserva di potere dimostrare ciò che afferma”, insinuando che non faccio bene il mio lavoro: ossia sei anche una persona spiacevole
8. Einstein non aveva mai avuto difficoltà con la matematica: l’esame di ammissione al politecnico non fu perfetto a causa delle domande di cultura generale; e dopo, in calcolo differenziale assoluto aveva dei problemi, come tutti all’epoca, visto che era una delle cose più difficili mai fatte: cioè anche in storia riporti male i dati.Lino, fra i membri di questo gruppo ce ne sono molti che sono curiosi di sapere, ma non hanno modo (per mancanza di tempo, o sono stati sfortunati a non aver avuto la giusta preparazione) di sapere chi dice cazzate; se tu ne dici, io che posso le devo correggere, e non è per aggredire te, ma è per difendere il loro diritto di sapere senza l’obbligo di studiare: se non lo facessi, ci sarebbero un sacco di persone che crederebbero cose non vere, e non è giusto per tutti loro.
Se poi tu ti offendi, mi dispiace, ma non offendere me solo perché ti correggo, un po’ perché provi di non avere altri mezzi di dibattito, ed un po’ perché se mi incazzo io diventa davvero dura per te.
Te lo chiedo per te, lascia stare qui.
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Lino Grillo Verde Ti ringrazio Luca Fabbri della tua esposizione. Io penso che ciascuno potrà formarsi una sua idea se ciò che esponi sia interno alla logica. Grazie.
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Gianni Mohikan Noiz Però le cose devono essere coerenti, non all’interno di una logica se per logica si intende ciò che uno personalmente ritiene corretto. Per fortuna, e ripeto per fortuna, la matematica quindi la fisica quindi la chimica non vanno per approssimazione o gusto personale, ma seguono “rigide” regole che non possono essere cambiate secondo il gusto, o la logica, di ognuno.
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Gianni Mohikan Noiz Allo stesso tempo però permettono di elaborare nuove teorie, anche delle più fantasiose, sempre però che non vadano in contrasto con ciò che è già stato dimostrato valido più volte!
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Lino Grillo Verde Grazie anche a Gianni Mohikan Noiz, che espone che la logica sarebbe un metodo aletorio come significato e metodo. Sarebbe bello sapere quali sono le alternative: logiche probabilistiche? .. informo tutti (per coloro che non ne sono informati) che esistono anche logiche probabilistiche e anche altri modelli. Ma prima di presupporre dei modelli ex novo o non classici necessiterebbe spiegare come funzionano secondo chi li sostiene. Grazie
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Gianni Mohikan Noiz Penso che l’esempio di Luca sia abbondantemente sufficiente: “..uno dovrebbe essere talmente aperto mentalmente da accettare addirittura gli errori (un po’ come dire che uno dovrebbe essere talmente aperto nel sesso da accettare anche lo stupro)”
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Lino Grillo Verde Ricostruire una eziodinamica significa applicare il concetto su cui si fonda la logica classica: “il principio di causa ed effetto”. La eziodinamica è ricostruibile anche nei malati mentali, e non significa la ricostruzione derogare alla logica classica. Perché vale anche lì la ricostruzione del come si sono svolti i fatti per le cause che li innescavano, anche se non standard rispetto al valore atteso, ma alla ricostruzione puntuale. Il problema che stiamo esaminando nella epistemologia non è secondario: poiché investe la generazione di teorie che presuppongono anche la ipotesi di una fisica che potrebbe avere come sorgente il kaos, che -come spero sarà noto- non prevede la logica nella fenomeno genesi.
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Piero Maggiacomo Lino Grillo Verde Io l’opinione me la sono fatta eccome !!!! parli di cose che non conosci utilizzando “paroloni”…mi ricordi un pò quel filosofo di cui parlava Cartesio…si chiamava Lullo ed era espertissimo nel dimostrare, attraverso una retorica assolutamente vuota e direi scientificamente dannosa, “TUTTO ED IL CONTRARIO DI TUTTO”…comunque debbo riconoscere che è stato utilissimo assistere al contraddittorio tra te e Luca….ovviamente la mia opinione me la sono formata ed avrai anche capito a favore di chi…tengo a precisarti che conosco un pò di matematica e di logica, certamente superiore a quanto tu pretendi di conoscere…quantomeno non ho la confusione di idee che tu dimostri di avere…ma molto meno di quanto sono sicuro ne sappia Luca.
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Lino Grillo Verde Piero Maggiacomo ti ringrazio della tua sincerità e la apprezzo senza retorica. Spero che sentirti rassicurato di poggiarti sul già detto ti dia serenità. Auguri di ogni bene, se vuoi spostarti dal già detto all’eureka! .. ti consiglio la lettura del seguente testo di Popper con un carteggio con Einstein alla fine del libro che tratta proprio delle questioni che qui stiamo esaminando: “logica della scoperta scientifica, il carattere autocorrettivo della scienza” anche il titolo ti allude che la scienza non ha certezze indiscutibili e come li chiama Einstein “casi superpuri” che Popper voleva usare a campione perché non affetti da errore. Ma questi argomenti non sono fatti per chi esprime pappardelle imparate a memoria per fare sfoggio di sicurezza. Ma solo per coloro che la verità la cercano sapendo spiegare in chiaro cosa dicono e su cosa si basi.
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Luca Fabbri Lino, l’ho letto, il libro, e non solo si discute del problema della demarcazione, ma anche dell’interpretazione di Popper all’indeterminazione di Heisenberg, due cose che con quello che stiamo dicendo qui non c’entrano nulla; ovviamente, l’hai citato per insabbiare la conversazione fuori dal track originale ad un fosso di nonsenso, immaginando che nessuno se ne sarebbe accorto visto che è un libro difficile da trovare, e speravi che probabilmente nessuno l’avesse letto: sei stato sfortunato.Basta, dai.
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Piero Maggiacomo Ti ringrazio per i suggerimenti…allo stesso tempo volevo farti presente che ho letto quasi tutti i libri di Popper ed in particolare quello che tu hai citato, ossia “La Logica della scoperta scientifica”, cui aggiungerei anche il testo “Congettura e confutazione” che ho trovato di “una logica cristallina”, infinitamente lontana dai tuoi…passami il termine….”bizantinismi”…mi auguro in ogni caso di risentirci al più presto in altra occasione, spero con opinioni più convergenti…una sola raccomandazione da “burino romano”….”perchè nun parli come magni ?”.
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Lino Grillo Verde Luca Fabbri se avessi letto il carteggio alla fine del libro avresti potuto contestarmi quello che ho scritto tra virgolette. Evidentemente a te interessa prevalere senza sapere di che parli e attaccando l’interlocutore anziché spiegare le tesi che sostieni su cosa si basino. Finora hai riportato ciò che dicono le tesi ufficiali, che però non si esprimono su ciò che io ho proposto che non è nell’ambito delle tesi ufficiali dicendo semplicemente che è infondato. Esattamente come contestarono Einstein quando espresse la teoria della relatività finché non ci furono prove sperimentali che la vita dei muoni aumenta proprio per la deformazione dello spazio tempo come osservato dal laboratorio e secondo le trasformate di Lorentz. Io non contesto il tuo diritto o quello di altri di accodarsi al già detto. Contesto il fatto che non esaminate la diversità di chi dice cose diverse dalla versione ufficiale quando questa diversità si basa su nuovi presupposti non esaminati nella teoria classica. Buona discussione.
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Gianni Mohikan Noiz Piero come me è un estimatore di Feynman. Entrambi sappiamo bene che il valore della scienza è fondato sul dubbio, sulla ricerca dei casi eccezionali, dei casi limite, il bello non è trovare solo conferme a vecchie teorie, ma analizzare le eccezioni alle regole, cioè le dimostrazioni che le regole non sono effettivamente valide e che vanno quindi riscritte.
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Stefania de Luca Luca Fabbri capisco perfettamente i tuoi toni accesi, ma ti prego lascia perdere! la tua esposizione risulta chiara e comprensibile anche ai profani, quindi propongo di nn aggiungere altro.
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Stefania de Luca Luca non tolgo nulla, il fatto è che ti ha fatto proprio perdere la pazienza e ti comprendo. Io ti leggo sempre molto volentieri sopratt per le esposizioni semplici che riesci a dare ad argomenti complessi. nn ti preoccupare che ti sei fatto capire benissimo,e hai avuto una pazienza da certosino… cosa che ti contraddistingue! quindi nn ti perdere con chi nn è in grado di capire!
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Gino Bartoli ste cose mi fanno sorridere.
ho appena finito una discussione con alcuni tèutoni che nominerò con ironia “prussiani” in cui Luca ed io eravamo i buoni e gli altri gli intolleranti. ora arrivo qua e vedo Luca etichettato come intollerante….
che dici Stefania non fa sorridere ? -
Maria Miglietti Lino Grillo Verde, ” Ti ringrazio Luca Fabbri della tua esposizione. Io penso che ciascuno potrà formarsi una sua idea se ciò che esponi sia interno alla logica. Grazie. “
Io me sono formata un’ idea chiara su di te, non sai nulla di Fisica ed esponi le tue idee in modo molto sgradevole.
Ha interamente ragione Luca Fabbri, e tu hai interamente torto.
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Gino Bartoli ecco, detto in altro modo, la sostanza non cambia….
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Maria Miglietti Lino Grillo Verde, inoltre credi alle leggende metropolitane insensate, quale quella che Einstein aveva voti scadenti al Liceo.
In effetti aveva tutti 6, ma questo NON al Liceo Classico Vittorio di Torino, dove i voti sono dati in 10/10, MA al Liceo di Aarau, dove i voti erano dati in 6/6 ed il voto MASSIMO era 6.
Quindi ad Aarau avere tutti 6 significava andare estremamente bene a scuola.
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Gianni Mohikan Noiz La distorsione della realtà dovuta a cattiva traduzione o interpretazione delle informazioni è estremamente più potente di qualsiasi trasformazione di Lorentz o velocità superluminali
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Gino Bartoli come dire che la mente é la più potente delle droghe sia nel bene che nel male
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Gianni Mohikan Noiz Difatti se la gente, non dico a fondo, ma almeno in parte capisse qualcosa di fisica, smetterebbe di prendere perlomeno gli allucinogeni, la Natura offre spettacoli sia osservabili sia da sviluppare nella mente, scenari assurdi
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Stefano Pioli Chiedo a Lino Grillo Verde,s e può, di semplificare al massimo le sue teorie, in mdoo che anche io possa capire, anche senza usare la matematica, che non saprei invece seguire, prendendo spunto dal metodo di Maria Miglietti.: chiara, concisa e corretta
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Stefano Pioli A Luca Fabbri vorrei invece dire che io mi picco di saper scrivere in italiano, ma sui f b faccio errori per la fretta; quindi non giudicare l’ortografia qui, sennò ci bocci in gran parte!
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Gianni Mohikan Noiz Stefano, hai ragione, io oltretutto credo che su FB si sia molto a rischio fraintendimento, perché basta dimenticare una faccina sorridente per passare da stronzi quando magari volevi fare dell’ironia. D’altra parte però credo che Luca dicesse così perché quando qualcuno vuole argomentare un’idea, che non sia quale squadra sia meglio tra Inter o Milan parlando tra amici al bar, esporle in maniera chiara, con i termini esatti, in italiano, sia fondamentale. Se già una teoria è poco credibile, esporla in maniera approssimativa non aiuta di certo.
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Stefano Pioli pensa che ieri un tizio prima mi ha chiamato burino, senza nominarmi,pubblicamente; poi, nel privato, ma assolutamente senza cattiveria, si è scusato coi burini e mi ha chiamato “stupidotto”… In fondo è un gran simpatico, ma dal vivo ci avrebbe pensato due volte a farlo
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Gianni Mohikan Noiz Io giorni fa sono andato in paranoia, che Piero non aveva riconosciuto Feynman in una foto, e io in tono di assoluto divertimento gli dissi (scrissi) “ooh ma che hai contro Feynman, lo offendi in tutte le salse!!”, perché aveva scritto una battuta tipo “ma chi è sto barbun (col tipico accento milanese del nostro Seneca)” : ovviamente io scherzavo, e ci ridevo su, ma rileggendo il commento come l’avevo scritto sembrava che in realtà me la fossi presa con lui!!! sarebbe bastato aggiungere e non ci sarebbero stati fraintendimenti
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Piero Maggiacomo <L’ Universo è composto da un insieme I di Spazi delle Configurazioni S tra loro indipendenti e non ordinati. >
Maria Miglietti Ho l’impressione che anche la prima parte dell’ipotesi di Barbour sia matematicamente inconsistente…ammesso e non concesso che esiste l’insieme di Spazi delle Configurazioni, a chi apparterrebbe il Confine di ciascuno di questi spazi ?….se appartiene ad uno Spazio vuol dire che questo è chiuso, mentre quello/quelli che ne sono privi sono da considerarsi aperti…già questo mi sembra un bel rebus da un punto di vista matematico.
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Lino Grillo Verde Ho scritto a Stefano Pioli di continuare la discussione in posta privata, scrivo solo queste due righe per informare che non era mia intenzione un flame e sono abituato a parlare solo con persone che rispettano le idee di tutti e a giustificare le proprie senza farne una questione personale. Ergo non c’è problema per me a farmi dare del cretino da Luca Fabbri poi censurato daStefania de Luca per non fare risultare la evidenza di chi ha attaccato ed insultato a livello personale. Ripeto che mi interessa la opinione di tutti ma non ne faccio un dramma se una persona ha idee diverse. Né mi impensieriscono le dinamiche di branco. Su facebook basterà che vi mettiate daccordo a fornire una versione dei fatti per cui sia stato io a insultarvi e vedrete che mi bloccheranno l’account per qualche giorno. Nessun problema. Il valore della libertà di pensiero -per me- è troppo importante per avere atteggiamenti di sudditanza psicologica. Né ho rancore o risentimento verso nessuno di voi. Io penso che se è possibile una discussione si fa. Se non è possibile non si deve fare necessariamente. Ho ben capito che non potete tollerare il mio modo di esprimermi e quindi eviterò di intervenire e tutti vivranno felici e contenti .. auguri di ogni bene a tutti ..
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Gianni Mohikan Noiz Credo che hai interpretato male le battute e controbattute, Luca non credo sia una persona abituata ad insultare a gratis, ne a pagamento, magari riteneva che la tua teoria non stava in piedi e ha cercato di fare capire passo dopo passo, i punti che secondo lui mancavano di consistenza. Quando poi ha visto che insistevi e che hai anche dubitato della sua competenza si è irritato! -
Maria Miglietti Lino Grillo Verde, secondo me hai usato espressioni irritati quali ad esempio questa:- hai mai letto la matematica di Cauchy prima di pontificare? …In questi post, in cui non ci si vede , il formalismo è essenziale, e sarebbe bastato costruire la frase in modo differente per non irritare nessuno, senza perdere di significato.
Inoltre, secondo me, è anche irritante suggerire che l’ interlocutore non abbia certe conoscenze ( hai mai letto la matematica di Cauchy ? ) .
In questi commenti è sempre meglio presupporre che l’ interlocutore abbia le tue stesse conoscenze.
Infine l’ espressione ” la matematica di Cauchy ” mi sembra inappropriata o comunque poco usata.
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Gianni Mohikan Noiz Maria, espressioni irritanti Maria, non irritati.
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Gianni Mohikan Noiz (meno un membro nel gruppo tra 3….2….1…)
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Lino Grillo Verde chi si è sentito insultato da alcuni miei modi di dire .. addebiti alla mia ignoranza sull’interlocutore il modo improprio di esprimermi .. quindi le mie scuse e auguri di buona continuazione ..
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Gianni Mohikan Noiz Perché ti auto indichi come ignorante? Nessuno mi pare ti abbia dato dell’ignorante ne nessuno ti ha detto di non esprimere un tuo parere. Sai quante cazzate dico io? Siamo persone adulte che credo abbiano la capacit
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Gianni Mohikan Noiz à di confrontarsi nella maniera più adeguata, ma se una persona che ha studiato 10 anni e continua a studiare, ti consiglia, ti da uno stimolo per rivedere le tue idee tu la bistratti è ovvio che poi si incazza e ti da del cretino, senza ovviamente voler offendere la tua persona.
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Lino Grillo Verde la prima cosa che insegna la filosofia è “so di non sapere e purtroppo forse sono l’unico a saperlo (Socrate)” .. lo scienziato sa che non ha verità definitive ma solo approssimate .. quindi ignora e ignorando è ignorante ..
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Gianni Mohikan Noiz Verissimo, ma questo non vuol dire che una persona competente deve essere trattata da incompetente solo perché tu vuoi difendere la tua teoria e non ammettere che non sta in piedi, almeno su alcuni punti, mi pare che ti sia stato fatto presente anche dove non reggeva.
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Gianni Mohikan Noiz Comunque qua si tratta fisica, la filosofia vien dopo, anche se vengono ritenute complementari (?)
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Lino Grillo Verde ma non stiamo parlando di teologia .. e quindi ci si strappa le vesti perché qualcuno bestemmia .. ma VICEVERSA .. stiamo parlando di scienza .. si può fare riferimento a cosa si prende a paradigma di prova di ciò che si afferma e si da modo all’interlocutore di dirsi convinto o no e spiegando perché è convinto o no.. in realtà quando ciò non avviene si confonde religione e scienza .. la scienza ammette la discussione la religione no ..
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Lino Grillo Verde la filosofia non viene dopo, ma prima: basta capire che filos è amicizia e sofia saggezza .. e quindi senza saggezza .. non si va molto lontano neanche con la fisica ..
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Gianni Mohikan Noiz Certo, ma se insisti che il moto retrogrado di Marte è dovuto al fatto che secondo te Marte ha vita propria, nel senso che ha perso le chiavi per strada e torna indietro a riprenderle, scusa, uno che ha fatto studi e osservazioni a sufficienza ti farà notare che Marte essendo esterno alla Terra e compiendo orbite diverse in tempi diversi in alcuni momenti particolari sembrerà “tornare indietro”. Questo non è un dogma teologico, è fisica.
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Gianni Mohikan Noiz Comunque nella fisica la filosofia viene DOPO. Se poi non è così allora chiedo scusa. Fisica è lo studio delle leggi della Natura, non lo studio sulla psiche umana ne attivit
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Gianni Mohikan Noiz à sportiva ne altro. Ci si “limita” a fare osservazioni e trarne conclusioni.
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Lino Grillo Verde a 18 anni portai filosofia e fisica al mio esame di maturità scientifica e ti assicuro che conosco la differenza comunque sarebbe un mondo ben triste se tutti dovessimo pensare allo stesso modo .. quindi grazie del tuo punto di vista .. per me è una cosa naturale il dialogo anche con persone che non hanno la stessa idea .. anzi è il mio stato preferenziale ..
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Gianni Mohikan Noiz ho capito cosa vuoi dire, il mio primo libro di un fisico “serio” è stato Fisica e Filosofia di Heisenberg (che dovrò rileggere ovviamente), e più o meno ripeto, capisco che vuoi dire, sono il primo a pensare che nella Fisica c’è posto per la Filosofia, ma viene dopo; ci sono alcuni fondamentali che sono per l’appunto fondamentali su cui filosofeggiare non serve, perché non fa cambiare il risultato delle osservazioni o delle equazioni!
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Stefania de Luca Lino Grillo Verde non ho censurato nessuno, evidentementeLuca ha cancellato il post in cui gli hai fatto perdere la pazienza, e credimi da quando è dei ns. non l ho mai visto così infastidito, in effetti io non avrei avuto tt la sua pazienza ti avrei mandato… molto prima! così simpaticamente, anche perchè nessuno qua ti dà del cretino! magari se accogliessi le critiche mosse nei confronti delle tue affermazioni potresti rivedere il problema sotto un altro punto di vista.–.diciamo che tt a volte spariamo delle corbellerie e succede, una volta mi sbagliai sul paradosso dei gemelli e Piero gentilmente me lo fece notare, capii subito dove avevo cannato e mi corressi, così simpaticamente, di sicuro nn mi sono arroccata sulla mia posizione errata, ho pensato:”mi sa che mi son sbagliata”! nulla di male! neppure Luca è un cretino e se ti dice che stai impostando il problema nella maniera errata vuol dire che avrà qualche piccola ragione per parlare non credi? poi , nessuno vuol fare segnalazioni, che bisogno c’è? mi sembra che la stai ingrandendo a sproposito questa storia! con simpatia
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Luca Fabbri Lino, lascia stare Stefania, i post li ho cancellati io, e non perché abbia paura a darti del cretino, ma solo perché l’avevo già fatto e non volevo ripetermi; e quando l’ho fatto, l’ho fatto riportando le ragioni che ne giustificavano il perché e comunque sia in modo pacato, ed è stato solo DOPO averti avvertito due volte di non usare espressioni insultanti che ho iniziato ad usarle anch’io. Lino, il fatto è, e ti prego di rileggere tutti i post, perché è ancora tutto lì, che nessuno qui ti ha zittito sulla discussione in sé, ma io ho visto solo persone rispondere alla tua discussione, me incluso, e fin qui la scienza; dopodiché inizia quella che tu chiami religione, ma inizia da te, visto che tu, invece che ribattere come discussione vuole, ribattevi insabbiando il problema, e fin qui pure va bene; ma poi inizi la religione delirante, dove cioè insabbi il problema con l’implicazione che qua si era tutti ignoranti; dopo la seconda o terza volta, mi pareva abbastanza ovvio che il solo modo per farti smettere era quello di fare il tuo gioco, ed apparentemente è funzionato.Non critico che tu abbia detto che in un riferimento costantemente in quiete col corpo il corpo guadagna velocità; ma dà fastidio che nei tuoi commenti sottintendi continuamente e gratuitamente che a dire cazzate siamo noi.Vedi, Lino, il fatto è che qui non ci si strappa le vesti se qualcuno dice cazzate, e nemmeno se le bestemmia, ma ci si lacera un po’ i maroni se qualcuno è insultante senza ragione e ripetutamente.
Questo lo capisci, no?
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Lino Grillo Verde Stefania de Luca .. ti ringrazio delle precisazioni sul post che era stato cancellato .. può essere benissimo che il mio modo colloquiale di trattare la materia che stiamo esaminando possa avere urtato involontariamente qualcuno e me ne dispiace .. ma ti assicuro che non era mia intenzione di offendere nessuno .. forse è il mezzo che non ci fa accorgere che possiamo urtare la sensibilità di qualcuno .. comunque spero che quando vorrete si possa anche trattare di fisica .. il mio ragionamento è semplice: se -per ipotesi- io dico delle cose errate .. basterà osservare -per chi vuole intervenire- dove e perché sono errate .. a me non da nessun problema essere corretto, anzi lo ritengo un privilegio di imparare qualcosa di cui potrei non essere a conoscenza .. però poiché anche io mi ritengo competente della materia -> esporrò che quello che mi risulta e perché mi risulta .. questo fanno le persone che si interessano di scienza .. altrimenti si vanno a sentire delle lezioni all’università o in qualche altra sede accademica .. la mia impressione -invece- è che qualcuno -anche qui dentro- non rinunci a parlare ex cathedra .. http://it.wikipedia.org/wiki/Ex_cathedra
Non che io mi stracci le vesti a mia volta .. ma penso che sia un danno per chi veramente voglia fare ricerca scientifica .. poiché non c’è nulla di scandaloso nel contestare teorie scientifiche assestate .. sempre che si spieghi la razio del ragionamento. Inoltre nessuno sta rendendo offesa a una divinità a cui riconoscere culto. Ma si sta facendo precisamente scienza nel senso di scire, di discernere, di entrare nel merito, insomma, dei dubbi e delle aporie che possono ancora esistere nel porre limiti, come un limite è la velocità della luce, che magari ci impediscono di capire cosa succederebbe se quel limite non valga per un certo contesto e non in tutti i contesti. Come si fa a capire che la frattura di un dogma di indiscutibilità è infondato, e non trattarlo come “mistero della fede”? .. si entra nel merito. E si deve entrare nel merito lasciando un sorriso a chi dica delle corbellerie, perché sarà facile smontare le cose dette in modo infondato. Io nell’ambito della discussione avevo detto una cosa apparentemente banale: è vero o non è vero che Lorentz dice che la massa dipende dal sistema inerziale a cui si fa riferimento? .. a me risolta che sia vero secondo la teoria ufficiale come espressa nelle equazioni di Lorentz. Ma allora se è vero perché non si esamina cosa succede al mutare del sistema inerziale? .. quindi al mutare delle condizioni al contorno? .. mi si poteva spiegare (alla luce delle equazioni di Lorentz) che rimane pur sempre la struttura che dica che si ha una singolarità per v=c. Io -viceversa- volevo introdurre un tema di discussione: come fa la luce a viaggiare alla velocità della luce? .. grazie al fatto che è composta di energia e non di massa.. ok .. ma se il tempo muta nella misura al variare di dove si misura l’intervallo tra gli eventi .. siamo sicuri che la misura della massa non cambi solo come dice Lorentz per l’ipotesi di misurare da una periferia il fenomeno anziché a cavallo del fenomeno stesso? .. perché pur rispettando ciò che dice Lorentz dalla periferia da cui si misura l’attività della particelle sub atomiche potrebbe aversi il caso che la aporia sia risolta per il fatto che -nella misura- ci risulta che la massa non esista e quindi che è possibile approssimarsi a c per la evidenza della presenza di massa .. una massa che -in realtà- se accelerata verso c dal sistema inerziale anziché dal laboratorio potrebbe manifestarsi non nella sua forma di massa a riposo, ma in una trasmutazione a manifestarsi come energia associata.. e quindi non più nella impossibilità di essere misurata in aumento, ma in diminuzione nella sua conversione progressiva nell’equivalente e=mc^2.. quindi la massa non sparirebbe ma semplicemente si convertirebbe in una altra forma -percepita dalla periferia come energia- e rispettando le equazioni di Lorentz.. tale interpretazione non solo rispetterebbe le equazioni di Lorentz.. ma eliminerebbe il paradosso della insuperabilità di c. Infatti in tal modo c sarebbe raggiungibile per qualunque massa che sia accelerata progressivamente a c, ma non dal laboratorio, altrimenti sarebbe impossibile la accelerazione se non aumentando progressivamente energia fino alla saturazione della energia disponibile, ma da un sistema solidale con la massa stessa. Infine il salto dimensionale sarebbe causato dal fatto che non ci tornano indietro info sulla massa che ci appare come energia, ma superata la velocità di c, ci risulterebbe (dal laboratorio) massa/energia oscura. C’è di più .. se noi fossimo in grado di eseguire questo viaggio a portarci prossimi alla velocità della luce prima di raggiungere c non vedremmo l’universo che viaggia a velocità maggiore di c.. ma raggiunta c .. vedremmo l’universo che viaggia a velocità v=c+d ed esattamente vedremmo tutta quella parte del cosmos che ora è per il nostro nuovo sistema inerziale con velocità minore di c perché stiamo viaggiando a velocità maggiore di c. E tanto più aumenterebbe la nostra velocità di esplorazione e tanto più sarebbero i corpi del cosmos che riusciremmo a vedere perché siamo più prossimi alla loro velocità. E ciò risolverebbe anche il perché non sappiamo dove sia la massa energia oscura. E’ sulla periferia del nostro universo. Ed è lì perché osserviamo che man mano che le galassie viaggiano alla periferia dell’universo viaggiano a velocità crescente. Laddove non le vediamo più non è perché non esistono, ma perché non ci ritorna indietro la informazione della luce che ha un limite di velocità dipendente dalle velocità relative di chi emette fotoni e di chi li percepisce. Magari questa mia teoria è sballata. Chi vuole mi potrà dire dove e perché è errata. Non ne faccio una questione di offesa personale a chi mi dicesse che è errata. Perché non stiamo parlando di questioni personali, ma di scienza, l’arte dello scire. Ossia di spiegare le proprie idee e su cosa riteniamo siano fondate. Sarebbero favole o un culto di una religione se non accettassimo le critiche. Io invece delle critiche motivate ve ne ringrazio in anticipo. Grazie dell’occasione
it.wikipedia.org
La definizione è molto frequente nell’uso ecclesiastico e sta ad indicare che il…Altro… -
Gino Bartoli Lino permetti che ti dica una cosa: io t’ho già incontrato in altri gruppi; il tuo modo di interagire é sempre uguale. Infastidisci le altre persone, parli di tutto e ti intendi di tutto. prendi questa mia non come una critica ma come un consiglio da amico. sei inutilmente prolisso e non accetti le critiche: mostri di accettarle ma in cuor tuo tiri diritto. pensaci un attimo, dai
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Maria Miglietti Lino Grillo Verde, ” Magari questa mia teoria è sballata. Chi vuole mi potrà dire dove e perché è errata “In Fisica la situazione è esattamente l’ opposto.Colui il quale fa un’ asserzione, deve poi provare lui stesso che essa è esatta.
Inoltre non è compito di altre persone dimostrare che tale asserzione è errata.
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Lino Grillo Verde Grazie a Gino Bartoli e a Maria Miglietti del loro contributo alla discussione .. se volete credirci io vi sono grato .. ma siete anche liberi di pensare che io finga è parte delle libertà che ancora abbiamo ..
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Luca Fabbri Ok, per evitare di tornare su cosa di cui poi qualcuno potrebbe dispiacersene, esco dal post; Lino, sei liberissimo di pensare che lo faccio perché non sono capace di controbattere i tuoi velatissimi insulti, anzi ti incoraggio a pensare così. A tutti gli altri, ci vediamo in altri posts, ciao ciao.
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Gino Bartoli si. ha ragione Luca. E’ difficile discutere con te Lino. Sei “contro” a prescindere e usi la dialettica come un’arma. mi spiace
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Lino Grillo Verde Grazie Luca Fabbri e ti chiedo scusa anche se posso avere urtato la tua sensibilità nel mio modo di esprimermi .. sto cercando di porvi rimedio .. ma -naturalmente- ognuno discute solo con le persone che ritiene meritevoli del suo tempo .. quindi rispetto la tua scelta .. e anche se dovessi ripensarci .. poiché abbiamo anche diritto a cambiare idea .. altrimenti non saremmo delle persone vive .. che man mano che conoscono assumono delle posizioni in base a ciò che progressivamente gli risulta ..
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Dario de Judicibus Forse sto per dire una cavolata, ma cosa si intende per “asse immaginario”? Voglio dire, se io ho un sistema di coordinate in uno spazio n-dimensionale, tutti gli assi sono reali. Questo perché non esiste un ordinamento nei numeri complessi a meno che non separi la parte reale da quella complessa, ovvero, non esiste un operatore > tale che io possa dire che A > B se A e B sono complessi. Lo posso fare per il loro modulo, ovviamente, ma non per il numero in sé. In pratica un numero complesso non può stare su un asse. Se viceversa sto pensando a un asse di numeri immaginari puri, allora esiste una corrispondenza biunivoca fra questi numeri e quelli reali, ovvero per ogni A immaginario puro esiste un B reale tale che A = iB. A questo punto posso dire che il fatto che l’asse sia immaginario è pura convenzione e posso sostituirlo con uno reale estraendo il fattore i dalla variabile e spostandolo nella formula, ovviamente condizionandolo alla velocità. In pratica, se v < C allora avrò che questo parametro prenderà il valore 1, mentre se v > c prenderà il valore i. -
Lino Grillo Verde Nella elettrotecnica -ad esempio- è noto che si può rappresentare anche in una proiezione sui numeri complessi e quindi anche secondo assi immaginari. Spostarsi su uno spazio virtuale è una delle tecniche utilizzate da Fourier o Laplace (et altri) per dare rappresentazione agli enti quando non sono rappresentabili facilmente nella nostra dimensione. Quindi è una tecnica di rappresentazione in uno spazio virtuale. Vi sono poi tecniche dette di antitrasformazione (o trasformazione inversa) per la conversione nella nostra dimensione.
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Dario de Judicibus In pratica, quello che volevo dire, è che è più semplice ipotizzare che le equazioni del moto relativistico che usiamo noi per v < c siano una riduzione delle equazioni più complesse che prevedono un ulteriore parametro nella metrica che assume valore 1 o i a seconda che la velocità sia minore o maggiore di c. Noi non abbiamo mai sperimentato la versione con il parametro uguale ad i perché non abbiamo modo di sperimentare in una situazione superluminare. Tuttavia se tale ipotesi fosse vera, forse potremmo ipotizzare un esperimento in grado di dimostrare l’esistenza di questa estensione della metrica..
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Lino Grillo Verde In merito a Lorentz la mia interpretazione è che le equazioni risultano non più nei numeri reali, perché vi è stato un ingresso in uno spazio non biiettivo. Ossia non rappresentabile nel nostro universo. Quindi un salto dimensionale.
more info (studio delle caratteristiche della luce):
su facebook “Fisica quantistica e alte teorie”
Ospiti nel tuo blog (6 viola) questi articoli, Lino Grillo Verde.
Parlaci un po’ (scientificamente, dati tecnici intendo) di questi marchingegni, per favore.
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Piace a Dario Orlandi.
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Gino Bartoli é interessante notare come tale motore dovrebbe smentire Einstein. immagino sulla velocità della luce. pure interessante come Lino non creda al limite della luce come velocità massima raggiungibile e abbia trovato che introducendo i numeri complessi questo sia possibile. correggimi se sbaglio, Lino.
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Lino Grillo Verde Avrai notato che io non mi sono espresso su tale materia. Spero che non mi vorrai far dire cose che non ho mai detto. Probabilmente è una citazione ripresa da una discussione di un intervento che non era il mio. E che io ho riportato per lasciare integra la discussione per come si era svolta.
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Gino Bartoli non mi va di linkarti QUA il 3D che hai intrattenuto in altro gruppo, ma da quel che ho visto sul TUO blog la pensavi diversamente sulla velocità c tempo fa. hai cambiato idea o no ?
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Lino Grillo Verde Solo gli stupidi non cambiano mai idea .. io cambio idea nel vivere .. la questione non è cambiare idea .. ma nello spiegare le idee che esponiamo su cosa sarebbero fondate .. e dico sarebbero perché noi stessi non abbiamo perfetta cognizione di ciò che diciamo e perché lo diciamo .. come insegna la analisi della psiche ..
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Gino Bartoli Non c’é da far molti discorsi comunque: se credi che « c » sia un limite invalicabile dillo chiaramente; se invece pensi si possa aggiungere a c un’altro po’ di velocità, dillo altrettanto chiaramente e mostraci il perchè.
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Lino Grillo Verde la velocità della luce è una grandezza limite nella nostra dimensione perché per eseguire una misura la minima perturbazione è eseguibile -ad ora- con un singolo fotone e da ciò discende -ad ora- il limite fissato da Heisenberg .. E’ quindi coerente la asserzione che la luce è una velocità limite per ogni ente nel nostro stato dimensionale sia come costruzione del modello di descrizione e anche nell’ambito della teoria della misura .. ad ora .. e dico ad ora .. perché la indeterminazione dipende (come si studia in altre discipline di teoria della misura) dalla ampiezza del quantum minimo di rappresentazione.. inoltre come con la immaginazione possiamo proiettarci virtualmente in altri spazi di rappresentazione .. non è detto di potere presto o tardi ottenere le tecniche di avere energia sufficiente per accelerare a fattore g (quindi che non disturbi il corpo umano) fino a c (velocità della luce) .. e vedere sperimentalmente se le mie teorie risultino fondate. Ma ad ora non disponiamo di sapere manipolare la energia di fusione o quella che si può liberare nella manipolazione di materia e antimateria in modo economicamente sostenibile .. quindi non escludo che -in futuro- si possano eseguire le verifiche di ciò che io vado dicendo -> oggi.
fonte:
https://www.facebook.com/groups/48615882845/permalink/10152846851842846/
interessante discussione che ho salvato .. per chi fosse interessato dell’argomento .. buona lettura ..https://6viola.wordpress.com/2014/05/05/oltre-la-velocita-della-luce-critica-alle-equazioni-di-lorentz-teoria-del-tutto/
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Dino D’alessandro …secondo me sulla velocità della luce ci raccontano un sacco di frottole… secondo me un buon laser emette una luce che supera abbondantemente i 300mila Km/s…. non ce lo dicono perche metterebbe in discussione la fondamenta di una Fisica accademica che si regge con sempre più toppe… già il fatto che la Scienza ufficiale definisce la Luce con due teorie in contrapposizione tra loro… la dice lunga su come procede a tastoni… ciaodino -
Davide Zuccato Dino D’alessandro, dimostralo, non limitarti ai secondo me… così fai una teoria…. -
Federico Salvini secondo me, se la luce è la cosa più veloce che c’è, il buio dev’essere la più lenta. -
Lino Grillo Verde E’ ampiamente dimostrato sperimentalmente che la luce è l’ente di maggiore velocità nella nostra dimensione.. se qualcuno compra un libro di fisica ci sono ottime esperienze sperimentali che mostrano che addirittura non c’è possibilità di aumentare la velocità della luce dall’esterno, ad esempio dalla sorgente. Le misure sono fatte con interferometri di precisione maggiore a quello che dovrebbe mostrarsi nella alterazione di cambiare la velocità di una sorgente di luce. Ma ciò potrebbe dipendere dal fatto che modificare la velocità della sorgente non modifica la velocità della luce stessa che <<tenderebbe a stabilizzarsi a un valore costante a prescindere dal sistema inerziale che la emette>>. Inoltre si trascura di dire -però- che non è stato mai sperimentata una mutazione di velocità non della sorgente, ma su un ente che viaggia alla velocità della luce. Vi è un ottima dimostrazione della costruzione delle equazioni di Lorentz dalle ipotesi sopra riportate sul testo di Fisica di Daniele Sette Volume I pagina 218, edizione 1975 (la mia), applicando semplicemente il teorema di Pitagora al percorso di fotoni su uno specchio fisso ed in movimento.
Einstein formulò questa proprietà osservata sperimentalmente (intorno al 1905), in due asserzioni de facto (postulati):
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cit on
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La teoria della relatività ristretta si basa su due postulati formulati in accordo con gli esperimenti:
1) Primo postulato: le leggi della meccanica, dell’elettromagnetismo e dell’ottica sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali.
2) Secondo postulato: la luce si propaga nel vuoto a velocità costante c indipendente dallo stato di moto della sorgente o dell’osservatore.
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cit off
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cit:
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta
it.wikipedia.org
La teoria della relatività ristretta (o relatività speciale – RS) è una estensio…Altro… -
Lino Grillo Verde C’è da aggiungere che lo strano fenomeno osservato sperimentalmente nel postulato numero 2 porta alle alterazioni per esempio del tempo su un sistema inerziale rispetto ad un altro: sono state eseguite misure su due orologi gemelli. Il primo orologio lasciato in aeroporto e il secondo su un aereo. Al ritorno il gemello che aveva viaggiato era più giovane. Cioé nel viaggiare il tempo scorre differentemente (secondo le equazioni di Lorentz). Ciò potrebbe anche dipendere dal fatto che la materia/energia hanno come un metronomo interno il cui clock è associato al sistema inerziale.
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Lino Grillo Verde Immaginate la stessa partitura musicale per i due gemelli. Entrambe eseguono le stesse note, ma il delta temporale tra un clock ed il successivo è variabile ed associato al sistema di riferimento inerziale, per cui una orchestra finisce la musica prima e una orchestra finisce la musica dopo, nonostante abbiano suonato le stesse note, ma a velocità diversa. Oppure pensate ad una pellicola dello stesso film in cui i fotogrammi di una cinepresa vanno più veloci e la seconda cinepresa più lenti.
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