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From: Lino Cibernetico
Newsgroups: it.cultura.filosofia.moderato
Subject: Re: Due quesiti estivi...

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Sul concetto di reversibile e irreversibile

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Nota Bene:

AGGIORNAMENTO 28 luglio 2013, ore 11:55


esempi di processi reversibili e irreversibili?

http://89-97-218-226.ip19.fastwebnet.it/web1/letiochem/lezioni/reversibile.htm

Ora si dice che se ho un recipiente chiuso (una bottiglia con un tappo) e
pieno di acqua (che simula un sistema isolato), allora, il
surriscaldamento produce vapore che si condensa dentro la bottiglia .. e
il raffreddamento -eventuale e successivo- produrrà il ritorno alla
condizione iniziale.

Inoltre se la bottiglia fosse senza tappo il sistema vedrebbe
irreversibilità poiché l’acqua evaporerebbe (fuori dalla bottiglia) senza
potere poi ritornare alla condizione iniziale.

Ora esaminiamo il processo che è considerato “reversibile” .. in realtà si
studia -nella scienza- il fenomeno della evaporazione delle acque sul
pianeta e il fatto che ciclicamente oltre che aversi evaporazione si
abbiano piogge.

Ma il pianeta o la bottiglia è un sistema isolato?

No, sia perché la bottiglia perde parte del calore e del vapore poiché un
tappo non sarà mai ermetico, sia perché ci si dovrebbe chiedere se il
calore che forniamo è fuori o dentro la bottiglia. Se fosse dentro la
bottiglia non si vede cosa possa creare la alternanza se non cause esterne
alla bottiglia. Se il calore o il raffreddamento è esterno abbiamo violato
la condizione di “sistema isolato”. (Nel sistema non isolato del pianeta,
naturalmente, la sorgente di calore è il sole. Ma non ho mai visto una
pioggia uguale ad un altra in vita mia, ne si avrebbe una condensa uguale
ad un altra in una bottiglia lasciata al sole, e poi al buio della notte,
ma l’acqua progressivamente diventerebbe non potabile).

Quindi sia la dicitura reversibile che quella di irreversibile sono
“astrazioni” semplificative non attinenti al reale.

Loris: 
Ok, “astrazione”; questo il primo termine che tengo a mente per dopo. 

Cosa fa la scienza moderna invece?

Va a studiare *le leggi* che regolano (approssimativamente, perché non
conosciamo l’impianto completo delle leggi, né delle info disponibili) i
fenomeni e studia, appunto, se un processo può essere agevolato o
contrastato e come.

Normalmente si parla allora di proprietà di un sistema di essere
invariante alla traslazione temporale, e anche qui si sta compiendo una
forzatura.

Loris:
Ok, “forzatura”; tengo presente questo secondo termine.

Ora, più in generale, è mai possibile avere il ripristino esatto di una
qualunque esperienza fisica?
No, perché un sistema, un qualunque sistema, *_evolve_* nello scorrere del
tempo non solo a livello macroscopico, ma anche a livello microscopico!

[…]

Il reale tiene memoria quindi di ciò che è accaduto(!) e quindi la esatta
reversibilità è una utopia!!! a prescindere dal concetto di sistema
isolato o aperto!

E questo perché avviene?

Perché A=A è una utopia di semplificazione ed invece nulla è identico in
natura e quindi solo approssimabile come tale.

Loris:
Mi hai portato una serie di esempi, tutti convincenti, di cui ti ringrazio e
ai quali faccio seguire qualche osservazione. Pero’ subito piu’ sotto, dopo
aver focalizzato anche questo
“A=A è una utopia di semplificazione…”, sul quale anche concordo, e
riportato qualche altro passo della tua risposta.

Basterebbe guardare un cielo stellato per renderci conto della a-simmetria
_congenita_ del reale.

Vediamo forse tutte stelle della stessa grandezza?

O magari solo due uguali?

Vediamo stelle alla stessa distanza?

O magari sole due coppie in cui la prima coppia ha le stesse
caratteristiche della seconda coppia?

Vediamo forse due margherite esattamente uguali in un campo, anche volendo
trascurare la posizione e concentrandoci sulla forma?

Normalmente diciamo che due margherite sono *quasi* uguali e con ciò
creiamo la _classe di equivalenza_ delle margherite.

E’ questa la descrizione migliore che possiamo fare come quando Aristotele
ci ha insegnato la importanza della cavallinità?

Io penso che è utile al concetto di “ripetibile” che però è =/= dal
concetto di “reversibile”.

La reversibilità non esiste.

Un sistema, il nostro universo è irreversibile, ecco perché la entropia
aumenta, come riportato in tutti i libri di fisica.

Loris:
Ecco, su tutti i libri di fisica e’ scritto questo come se si trattasse di

una legge di natura. Con cio’ entriamo esattamente nel merito del quesito in
oggetto. Osservo: tale “legge” si fonda su osservazioni empiriche ed ha quel
carattere statistico ben interpretato da Boltzmann con la formula incisa sul
marmo della sua tomba. Ma, soprattutto, necessita di un presupposto: se
l’entropia aumenta irreversibilmente, cio’ comporta che, risalendo a ritroso
nel tempo, essa sia sempre piu’ bassa. Ma questo presupposto, dato il
carattere empirico-statistico di questo 2. principio della termodinamica,
non e’ forse un’induzione non diversa da quella per cui dall’ossevazione che
molti cigni sono bianchi si induce indebitamente che *tutti* i cigni sono
bianchi? Non e’ forse un’astrazione o addirittura una forzatura, per usare i
tuoi termini? Se e’, come e’, un’astrazione, perche’ la formula di Boltzmann
dovrebbe avere il beneplacito della fisica piu’ di quanto ce l’abbia il
teorema di ricorrenza di Poincare’, che anche si fonda su quella astrazione,
ma che confuta Boltzmann? In proposito riporto un altro passo di Poincare’, non privo di una certa ironia finale:

<<Non so se è stato osservato che le teorìe cinetiche inglesi possono tirarsi fuori da questa contraddizione. Il mondo, secondo queste teorie, tende dapprima verso uno stato in cui rimane a lungo senza cambiamenti apparenti – e questo e’ coerente con l’esperienza; ma non rimane in quello stato per sempre, se il teorema sopra citato non e’ violato; semplicemente ci rimane per un tempo enormemente lungo, tanto più lungo quanto piu’ alto è il numero di molecole. Questo stato non sara’ la morte definitiva dell’universo, ma una sorta di letargo, dal quale esso si svegliera’ dopo milioni di milioni di secoli. Secondo questa teoria, per vedere il calore passare da un corpo freddo a un corpo caldo non sara’ necessario avere la vista acuta, l’intelligenza e la destrezza del diavoletto di Maxwell: bastera’ avere un po’ di pazienza.>>(Poincare’ 1893)
Per la precisione: per “teorie cinetiche inglesi” Poincare’ si riferisce con ogni probabilita’ al lavoro di Maxwell e Thomson, perche’ non conosceva quello di Boltzmann (e’ Zermelo che rendera’ noto il teorema a Boltzmann, facendogli un po’ girare le scatole:-)).  Va inoltre detto, a proposito sia del tuo “A=A” che della differenza che fai tra reversibilita’ e ripetibilita’, che il teorema risponde in pieno alle tue osservazioni: il teorema, piu’ che della reversibilita’ come meno esattamente ho in precedenza ho detto, e’ il teorema della *ricorrenza*; dato poi che P. sapeva benissimo che i punti di un sistema sono matematicamente infiniti, non dice che una particella ritorna esattamente nella posizione primitiva ma nell’*intorno* di essa (ma questo non ha rilevanza sull’effetto dell’abassamento dell’entropia).
Mi piacerebbe sapere la tua opinione su questo e di cio’ per oggi mi accontenterei:-)

Cari saluti,
Loris

Il 27/07/13 13:44, Lino Cibernetico ha scritto:

Il punto, caro Loris, è che come Einstein intuisce e afferma: “noi non sappiamo se esista solo il nostro universo” ergo non sappiamo se “il tutto” sia solo il processo che osserviamo nella nostra dimensione.

A parte la autorevole opinione di Einstein la moderna cosmologia dice che la maggior parte della materia ed energia sia di una tipologia che non sappiamo neanche come si comporti, e -per convenzione- la denominiamo “oscura”.

Cioè se la “scatola” dell’esistente fosso solo un posto buio in cui sia avvenuta una sorta di esplosione iniziale in cui la massa sembrerebbe essere stata concentrata in un punto non si capisce il perché (in base alle leggi ora note) la distanza delle galassie non solo veda allontanarsi ogni galassia dalle altre, ma addirittura farlo a velocità sempre maggiore quando che ciò non accade in nessun altro evento fisico a noi noto se escludiamo la espansione del nostro universo.

Quindi è erroneo pensare che la teoria di Einstein o di Boltzmann possano descrivere ciò di cui stiamo parlando poiché potremmo anche descrivere delle equazioni con cui si espande l’universo ma non riusciamo a trovare le cause se non imputarle, secondo alcune teorie, ad una massa oscura ed energia oscura che non sappiamo né come operino e ne dove siano dislocate.

Le teorie di interpretazione degli universi multipli, e multidimensionali, naturalmente, anche facendo una ricerca, sono presenti a bizzeffe anche on line.

Tra le maggiori abbiamo la teoria delle stringhe o dell’universo olografico, etc.

Se come mi chiedi nel seguito vuoi sapere che idea me ne sono fatto io .. premetto un rapido prologo:

Come la terra non necessita essere al centro dell’universo per essere quello che è, ossia il posto in cui un Dio sarebbe sceso tra gli uomini .. (naturalmente per chi ci crede) ..

: – )

Così il nostro universo non ha bisogno -secondo me- di essere il solo universo dell’esistente..

I Cristiani trovano, in particolare, nella principale preghiera insegnata direttamente da Cristo la seguente frase: “Padre nostro che sei nei cieli”

Ora poteva essere detto .. “Padre nostro che sei in Cielo come in terra e in ogni luogo, come recita il catechismo di Pio IX”

Ma Cristo vuole usare un “plurale” alla parola “cielo”, dicendo “cieli”.

E’ vero che “il tutto” ha una singolarità .. è l’unico insieme che non ha altri maggiori dell’insieme più esteso poiché è il più esteso per definizione.

Ma ciò è un caso di singolarità che genera una omnipotenza non ripetibile. Ogni altro insieme -per non fare cadere in contraddizione la tesi precedente- sarà multiplo: molte margherite, molte piante, molti pianeti, molti sistemi di pianeti attorno ad una stella, molte galassie, molti universi, molti cieli, nel senso di più universi.

Ora proviamo a guardare qualche universo “adiacente”, ma non isolato, bensì che consenta degli scambi?

Bene, cosa succede se io comprimo una parte di un palloncino? .. che la restante parte si rigonfia..

: – )

Così, secondo me, accade che alcune parti del nostro universo, quello in cui siamo immersi, può avere dei punti in cui le leggi ordinarie sono alterate da gradi di attrazione che mutano la prevalenza di come si comporta la legge di gravità a causa dell’eccesso di massa in una zona.

Si alterano in tal modo non solo le leggi nella zona vicino a una stella che collassa, ma anche agli universi adiacenti.

Quindi come -se si scende nel livello planetario degli elettroni attorno ad un nucleo di un protone- le leggi a livello atomico non sono quelli del planetario dei pianeti attorno al sole,

così

sarebbe da attenderci che le leggi che governano un fattore di scala a livello cosmologico di un universo non siano le stesse perché è cambiato il fattore di scala..

così

sarebbe da attenderci che le leggi che governano un fattore di scala a livello cosmologico di più universi (o meglio multiversi) non siamo le stesse perché è cambiato il fattore di scala ..
Io sono molto convinto che vi sono una quantità di altre dimensioni e di leggi associate che non impongono un agire, ma che *misurano un agire* a secondo delle cause prevalenti che agiscono.

In tutto ciò, ciò che permane, secondo me, è solo la logica, tramite il principio di causa del effetto, e che non toglie che la nostra ignoranza non ci possa spingere ad usare -con notevole premio- anche modelli statistici (o aleatori) che però non ci dicono che la realtà sia aleatoria o congenitamente impredicibile, ma che in ipotesi di non sapere .. la statistica è meglio di niente.

A=A non è una violazione della logica.

A=A è la fiducia che ci sia possa parlare con un linguaggio comune e lo sforzo di cercare di comunicare un punto di vista su un linguaggio il meno possibile equivoco, poiché si sono fissate delle regole e delle grandezze campione.

E’ l’utopia che sia vero esattamente che A=A -come dogma infallibile- che poi ci fa perdere la *flessibilità mentale* che può dire più uno sguardo che una parola.

Quindi ogni mente cerca concetti rassicurativi.

Ma il reale è sempre maggiore della fantasia che anche nei sogni supponiamo sconnessa -poiché è fantasia- ed invece maschera solo il nostro pensiero a noi stessi per giocarci senza venire offesi dalla violenza della verità che non vogliamo osservare .. o almeno non vogliamo osservare con troppa luce tanto da avere il timore di perdere il senno ..

“Loris Dalla Rosa”  ha scritto:

In proposito riporto un altro passo di
Poincare’, non privo di una certa ironia finale:

<<Non so se è stato osservato che le teorìe cinetiche inglesi possono
tirarsi fuori da questa contraddizione. Il mondo, secondo queste teorie,
tende dapprima verso uno stato in cui rimane a lungo senza cambiamenti
apparenti – e questo e’ coerente con l’esperienza; ma non rimane in
quello stato per sempre, se il teorema sopra citato non e’ violato;
semplicemente ci rimane per un tempo enormemente lungo, tanto più lungo
quanto piu’ alto è il numero di molecole. Questo stato non sara’ la
morte definitiva dell’universo, ma una sorta di letargo, dal quale esso
si svegliera’ dopo milioni di milioni di secoli. Secondo questa teoria,
per vedere il calore passare da un corpo freddo a un corpo caldo non
sara’ necessario avere la vista acuta, l’intelligenza e la destrezza del
diavoletto di Maxwell: bastera’ avere un po’ di pazienza.>>(Poincare’ 1893)
Per la precisione: per “teorie cinetiche inglesi” Poincare’ si riferisce
con ogni probabilita’ al lavoro di Maxwell e Thomson, perche’ non
conosceva quello di Boltzmann (e’ Zermelo che rendera’ noto il teorema a
Boltzmann, facendogli un po’ girare le scatole:-)).  Va inoltre detto, a
proposito sia del tuo “A=A” che della differenza che fai tra
reversibilita’ e ripetibilita’, che il teorema risponde in pieno alle
tue osservazioni: il teorema, piu’ che della reversibilita’ come meno
esattamente ho in precedenza ho detto, e’ il teorema della *ricorrenza*;
dato poi che P. sapeva benissimo che i punti di un sistema sono
matematicamente infiniti, non dice che una particella ritorna
esattamente nella posizione primitiva ma nell’*intorno* di essa (ma
questo non ha rilevanza sull’effetto dell’abassamento dell’entropia).
Mi piacerebbe sapere la tua opinione su questo e di cio’ per oggi mi
accontenterei:-)

Cari saluti,
Loris

“Lino Cibernetico”  ha scritto:

Mi ricorda la teoria di Vico per cui ci sarebbero i “corsi e ricorsi storici”.

http://it.wikipedia.org/wiki/Giambattista_Vico

Ma il ripetersi della storia: ad esempio fra poco in Italia avremo la devastazione della “cura Greca” .. non dipende da teorie meccanicisticamente fataliste.. o da leggi di natura.

Come dicevo nel precedente post, la scienza osserva che l’agire come fenomeno_genesi dipende sia dal contesto e sia dagli attori.

Se gli attori -come nel governo Letta- sono personaggi in cerca di autore e poi si fanno dire la linea politica da Bilderberg è fatale che la coppia << status e soggetti >> produca gli stessi eventi.

Ma chi obbligava gli italiani a credere che un governo di persone iscritte al club Bilderberg avrebbe prodotto scenari diversi(?) da ciò che è successo in Grecia con il 35% di spese per interessi nel 2011?

Si potrebbe argomentare che i TG non hanno mai mostrato né la meccanica di come funziona la allocazione dei titoli pubblici sul mercato primario e secondario e né cosa sia la funzione di “prestatore di ultima istanza” per una banca centrale .. e quindi non avevamo nessuna verità che ci potesse fare liberi, liberi di scegliere se dare fiducia a Letta Enrico o suo zio Gianni, entrambe nel club Bilderberg e rapidamente a formare la fusione fredda in corso per contrastare la apparente opposizione di un comico e di un guru però legato alla massoneria e a gruppi bancari inglesi.

Ma allora la politica non è più l’arte della utopia?

Io penso che sia nella scienza e anche nella politica .. “la paura dell’ignoto” (o la ignoranza) non è giustificazione sufficiente a non volere capire di più.

Se amassimo la verità non faremmo di tutta un erba un fascio e non daremmo la colpa né ad un governo e né ad una opposizione di ciò che accade, esattamente come non è colpa della legge della gravitazione universale o della teoria della relatività generale cosa accade nel nostro universo.

Parlavo ieri su un ng di economia e spiegavo che non è “la teoria del controllo ottimo (anche applicata in economia)” che può dirci cosa fare.

La scuola di ingegneria non ci dice semplicemente ciò che accade: poiché quella è la _*analisi*_ dello status quo.

La scuola di ingegneria ci dice _come mutare lo status quo_ verso una _diversa_ condizione introducendo meccaniche che mutano il corso degli eventi!

Ecco perché il consigliere Brzezinski dice che il potere ha una sola cosa da temere: gli intellettuali.

L’articolo di Brzezinski:
http://bit.ly/14A7gVf

Per un vero intellettuale non ci sono abbastanza soldi in questo universo e né in tutti i cieli per comprare la nostra rinuncia ad amare la verità, e se tutti amassimo ciò .. non avremmo un destino di schiavi, ma di persone libere..

.. grazie dello spazio e del fatto che so che almeno tu sei interessato, come molti su questo ng, a una discussione sincera, anche se nessuno potrebbe dirsi di avere solo lui la verità in tasca ..

: – )

La discussione su facebook:

cit:
https://www.facebook.com/groups/indignatositalia/permalink/602447839775569/

Vogliamo continuare a urlare e agitarci senza opporre una vera resistenza?

  • 8 persone piace questo elemento.
  • Boro Bannato troppo lungo, facci una sintesi. chi ha la chiavetta scarica tutto il credito.
  • Grillo Verde 1) l’euro potrebbe funzionare, ma così come è faremo la fine della Grecia.
    2) Come potrebbe funzionare?
    stesse tasse, stessi servizi a tutti i popoli UE, stessi titoli pubblici come in USA, elezioni per un governo europeo che dia le direttive alla BCE e non le subisca: in mancanza di ciò “euro=arma di distruzione di massa”
    23 ore fa · Mi piace · 3
  • Grillo Verde Alternative? uscire dall’euro in base all’art. 11 della costituzione Italiana se non si accetta un unico governo UE.
    23 ore fa · Mi piace · 2
  • Grillo Verde Come? .. pressione su tutte le forze politiche a cui appartenete di NON votarle se non faranno chiarezza in Europa anziché fare arricchire i ricchi ed impoverire il 99%
    23 ore fa · Mi piace · 2
  • Boro Bannato Concordo, ma quando lo detto io mi hanno deriso e attaccato.
    23 ore fa · Mi piace · 1
  • Grillo Verde ecco una ricostruzione sulle fonti: (chi parla nel video sono io) https://6viola.wordpress.com/2013/06/21/la-truffa-del-debito-pubblico-studio-delle-fonti/

    6viola.wordpress.com

    Lezioni di Economia: n1 Introduzione alle questioni di MACROECONOMIA (video): ++…Visualizza altro
  • Agnese Catapano beh,adesso basta…vi cancello
    23 ore fa · Mi piace · 1
  • Boro Bannato Uscire dal EURO o fare diventare l’EURO una moneta sovrana della UE togliendolo alla BCE.
  • Angelo Riviello Moscato Giulietto Chiesa lo sta dicendo da anni…la prima cosa è andare a Francoforte per ri-contrattare l’euro con la BCE, perché ritenuto ingiusto e illegale, se la risposta è NO, non si paga il debito e si esce dalla moneta unica senza uscire dall’Europa. Il problema è chi, dovrebbe andare a ri-contrattare?… e cioè con quale classe politica???
    22 ore fa · Mi piace · 1
  • Federica Porfidi Ma non vi vergognate a mettere un immagine così sessista ? Schifosi
    22 ore fa tramite cellulare · Mi piace · 1
  • Nadia Spanu Che immagine del cazzo per rappresentare un idea politica!!!io mi vergognerei a pubblicare un immagine di questo tipo per rappresentare un idea!!!non fa ridere!!!anzi chiunque l abbia messa dovrebbe accendere il cervello!!!
  • Renato Belcastro INVIDIOSE………
    18 ore fa · Mi piace · 1
  • Boro Bannato ahahahahahahahahah grande Renato
  • Boro Bannato Nadia mi sa che a te ti se spento da tempo e non solo quello ..mi dispiace per te!
  • Angelo Riviello Moscato effetti e conseguenze di un paese che vive di proibizionismi, divieti e censure. Sapete chi ci guadagnano? i depravati e gli ipocriti come il berluska!! a parte le speculazioni e gli sciacallaggi di gente senza ritegno alcuno …Ma quando ci liberiamo di questi tabù sessuali..?? Quand’è che l’Italia si mette alla pari con nazioni come la Germania, l’Olanda e i Paesi Scandìnavi? dove ognuno, dico OGNUNO è LIBERO di vivere con serenità la propria sessualità!!! CAZZO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! MA COSA VOGLIAMO RIVOLUZIONARE, SE ESISTE ANCORA LA SANTA INQUISIZIONE…IN QUESTO BEL PAESE..Battiamoci piuttosto per l’abrogazione della Legge Merlin…che è una vergogna schifosa tutta italiana, che ha prodotto solo crimini, degrado e abbandono!!!!
  • Patrizia Cullari Boro Bannato sei demente e ignorante !
  • Boro Bannato Patrizia lo ammetto sono quello che dici tu, ma ho certamente la mente più aperta della tua.
  • Patrizia Cullari Boro Bannato sei sicuro che la tua mente el tua dimensione sia piu’ ampia della mia?..
  • Boro Bannato Patrizia, da come ti esprimi, non ho nessun dubbio ..comunque peace, non intendo entrare nella spirale degli insulti. Se il post non ti piace puoi ignorarlo o criticarlo, ma offendendo non migliori ne il concetto espresso ne te stessa.
  • Patrizia Cullari Boro Bannato l’immaggine e’ criticabile devi capire che sulla pagina ci vanno anche altre persone che magari non sono maggiorenni
    16 ore fa · Mi piace · 1
  • Patrizia Cullari Boro Bannato pace e serenita’ anche a te!:*
    16 ore fa · Mi piace · 3
  • Nadia Spanu Per fortuna non tutti gli uomini sono coglioni come voi.nn aggiungo altro e mi tolgo da sto gruppo!
    10 ore fa tramite cellulare · Mi piace · 1
  • Donna Felice A dir poco……….coglione!!!!Malato di sesso che sfrutta la situazione per esibire il suo poblema!!!
  • Boro Bannato Donna Felice ..ne siamo sicuri?
  • Grillo Verde sono finora intervenuto solo sulla questione economica e finanziaria ma vorrei entrare anche nella questione che state trattando: Diciamo che anche a me disgusta vedere una donna legata che subisce una attività sessuale. C’è da dire però che la attività sessuale non è esplicita poiché l’uomo non è nudo, mentre la donna sebbene nuda potrebbe essere una modella che mostra meno di quanto vi sia in ogni pubblicità di crema depilatoria normalmente sulla tv o su un cartellone pubblicitario. In definitiva io mi interrogo .. “che cosa mi disturba in quella foto”? .. il fatto che la donna sia legata e che si alluda ad una violenza sessuale. Ma il disturbo non è per la foto in se, platealmente un montaggio di un set cinematografico .. ma il fatto che non vi sia modo di attirare la attenzione se non superando una soglia di indifferenza che ormai deve superare persino il nudo e arrivare alla tortura .. ciò non è solo nella perversione che sia legittimo arrivare a questo .. ma anche nel fatto che chi si lamenta dice “Che immagine del cazzo per rappresentare un idea politica!!!” .. ossia ammettiamo che la parola “cazzo” sia un termine colloquiale per avere un termine di paragone di testimoniare di essere irritati come se uno sconosciuto ci mettesse arrivando un cazzo sul tavolo, e non dovessimo trovarci niente di strano, ma nel contempo non vi è stato nessuno che abbia avuto vergogna di non sapere nulla sull’euro e avere formulato una domanda su quello che era l’argomento in discussione ..
    https://6viola.wordpress.com/2013/07/27/url-del-web-aiuto-bilderberg-ci-da-la-cura-greca-1-leggera-questo-articolo-ecco-perche-siamo-schiavi/

    6viola.wordpress.com

    URL del WEB! .. aiuto! .. Bilderberg ci da “la cura Greca” .. [1% leggerà questo articolo .. ecco perché siamo schiavi]   “Lino Cibernetico”  ha scritto: °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°…

    AGGIORNAMENTO 28 luglio 2013, ore 11:55

    .. debbo informarvi che contrariamente a ciò che mi aspettavo centinaia di persone hanno letto la discussione precedente.

    Nella discussione precedente io ho evidenziato soprattutto la questione del come è intuitivo capire che la finanza internazionale sta stritolando i paesi del sud Europa, almeno come metodo di concentrazione della ricchezza in area UE.

    Per dovere di cronaca in altri quadranti del mondo questa non è la unica strategia, ma chi segue il mio blog (6 viola) troverà ampio materiale su altri tempi che riguardano altre aree del pianeta.

    Qui vorrei solo aggiungere la discussione completa (relativa al solo argomento precedente) per come è avvenuta sui news groups (ed in particolare su it.cultura.filosofia.moderato).

    Ecco un link consultabile on line in cui si può accedere ai gruppi di discussione ed in particolare a tutti gli autori (sulla discussione citata) .. senza i tagli che erano stati effettuati nell’ultimo botta e risposta tra me (Lino Cibernetico) e Loris Dalla Rosa (uno dei moderatori del ng di it.cultura.filosofia.moderato).

    https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia.moderato/D4pUj-wonCA

    qui di seguito solo il post di Lino Cibernetico (completo) prima della risposta di Loris Dalla Rosa .. avrete delle sorprese .. per chi farà l’ultimo sforzo di leggerlo ..

    .. le parti che erano state tagliate ora sono in grassetto nero ..

    cit

     

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    Sul concetto di reversibile e irreversibile

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    esempi di processi reversibili e irreversibili?

    http://89-97-218-226.ip19.fastwebnet.it/web1/letiochem/lezioni/reversibile.htm

    Ora si dice che se ho un recipiente chiuso (una bottiglia con un tappo) e pieno di acqua (che simula un sistema isolato), allora, il surriscaldamento produce vapore che si condensa dentro la bottiglia .. e il raffreddamento -eventuale e successivo- produrrà il ritorno alla condizione iniziale.

    Inoltre se la bottiglia fosse senza tappo il sistema vedrebbe irreversibilità poiché l’acqua evaporerebbe (fuori dalla bottiglia) senza potere poi ritornare alla condizione iniziale.

    Ora esaminiamo il processo che è considerato “reversibile” .. in realtà si studia -nella scienza- il fenomeno della evaporazione delle acque sul pianeta e il fatto che ciclicamente oltre che aversi evaporazione si abbiano piogge.

    Ma il pianeta o la bottiglia è un sistema isolato?

    No, sia perché la bottiglia perde parte del calore e del vapore poiché un tappo non sarà mai ermetico, sia perché ci si dovrebbe chiedere se il calore che forniamo è fuori o dentro la bottiglia. Se fosse dentro la bottiglia non si vede cosa possa creare la alternanza se non cause esterne alla bottiglia. Se il calore o il raffreddamento è esterno abbiamo violato la condizione di “sistema isolato”. (Nel sistema non isolato del pianeta, naturalmente, la sorgente di calore è il sole. Ma non ho mai visto una pioggia uguale ad un altra in vita mia, ne si avrebbe una condensa uguale ad un altra in una bottiglia lasciata al sole, e poi al buoi della notte, ma l’acqua progressivamente diventerebbe non potabile).

    Quindi sia la dicitura reversibile che quella di irreversibile sono “astrazioni” semplificative non attinenti al reale.

    Cosa fa la scienza moderna invece?

    Va a studiare *le leggi* che regolano (approssimativamente, perché non conosciamo l’impianto completo delle leggi, né delle info disponibili) i fenomeni e studia, appunto, se un processo può essere agevolato o contrastato e come.

    Normalmente si parla allora di proprietà di un sistema di essere invariante alla traslazione temporale, e anche qui si sta compiendo una forzatura.

    Ossia si dice: se io metto una fiamma sotto un recipiente pieno d’acqua e misuro la temperatura vedrò l’acqua bollire appena raggiunge la temperatura di 100 gradi. (ma è una approssimazione, poiché dipende non solo dalla temperatura, ma da molte altre cose tra cui la pressione in cui è immerso il sistema).

    Ma continuiamo ad esaminare come approssimativamente è descrivibile la esperienza di “invarianza alla traslazione”:

    Se lo faccio di mattina o di sera (di bollire l’acqua) appena raggiunge 100 gradi l’acqua bolle.

    Quindi il sistema (che non è isolato, poiché la mattina e la sera sono esterni alla bottiglia come la fiamma) mi consentono di compiere una esperienza *ripetibile* (anche se sempre in avanti nel tempo, e che non avrebbe senso chiamare “reversibile”) da chiunque: vedere l’acqua bollire a 100 gradi.

    Ma in quanto tempo questo avviene se è mezzo giorno e la temperatura esterna è alta, mentre in quanto tempo avviene se è notte e quindi la temperatura esterna è bassa?

    In tempi diversi, quindi il processo non è esattamente invariante alla traslazione se non a causa del ripristino anche dello *status iniziale* del sistema.

    Ora, più in generale, è mai possibile avere il ripristino esatto di una qualunque esperienza fisica?

    No, perché un sistema, un qualunque sistema, *_evolve_* nello scorrere del tempo non solo a livello macroscopico, ma anche a livello microscopico!

    Si pensi ad esempio al decadimento del carbonio 14, oppure dei sistemi inerziali che <<tengono memoria della velocità del sistema inerziale!>> nella misura del tempo che non collima più tra due orologi gemelli che separati viaggino a velocità diverse e poi vengano riallineati per vedere che cosa dicono i due orologi (dicono che il gemello che ha viaggiato a velocità maggiore è invecchiato di meno!).

    Il reale tiene memoria quindi di ciò che è accaduto(!) e quindi la esatta reversibilità è una utopia!!! a prescindere dal concetto di sistema isolato o aperto!

    E questo perché avviene?

    Perché A=A è una utopia di semplificazione ed invece nulla è identico in natura e quindi solo approssimabile come tale.

    Basterebbe guardare un cielo stellato per renderci conto della a-simmetria _congenita_ del reale.

    Vediamo forse tutte stelle della stessa grandezza?

    O magari solo due uguali?

    Vediamo stelle alla stessa distanza?

    O magari sole due coppie in cui la prima coppia ha le stesse caratteristiche della seconda coppia?

    Vediamo forse due margherite esattamente uguali in un campo, anche volendo trascurare la posizione e concentrandoci sulla forma?

    Normalmente diciamo che due margherite sono *quasi* uguali e con ciò creiamo la _classe di equivalenza_ delle margherite.

    E’ questa la descrizione migliore che possiamo fare come quando Aristotele ci ha insegnato la importanza della cavallinità?

    Io penso che è utile al concetto di “ripetibile” che però è =/= dal concetto di “reversibile”.

    La reversibilità non esiste.

    Un sistema, il nostro universo è irreversibile, ecco perché la entropia aumenta, come riportato in tutti i libri di fisica.

    Laddove localmente vediamo processi che si pseudo-ripetono è perché non sono processi naturali, ma cibernetici, ossia vi è una *intelligenza* in cui un ciber guida una nave.. una intelligenza che agisce -quindi- a cambiare il corso naturale del decadimento verso il disordine di un qualunque sistema naturale lasciato a se stesso, (decadimento al disordine che avverrebbe ineluttabilmente senza che vi sia l’intervento di un contenuto di intelligenza).

    Si potrebbe dire che le piante non sono intelligenti.. eppure si riproducono.. e i semi fanno nasce altre piante.. per miliardi di anni!

    Ma non abbiamo visto che nella materia vivente c’è un DNA?

    Cosa sarebbe quel linguaggio?

    Cosa può esistere una parola, e quindi un linguaggio, senza una intelligenza che dica?

    Chi pronuncia la parola Dio trasmette -anche oggi- l’idea di un vecchietto con un triangolo in testa con i super poteri .. un superman ..

    Ma se il “tutto” avesse una sua intelligenza poiché è completo? .. visto che non gli manca nulla?

    Noi, si dovrebbe ammetterlo, non conosciamo “il tutto”.
    Ma osserviamo alcune cose che non sono solo processi di entropia.

    Se troviamo una casa pulita e in cui c’è una manutenzione non ci aspettiamo che quell’ordine sia casuale, ma frutto di una azione.

    Quindi il ciclo di riproduzione di una specie vegetale lo associamo a cosa?

    Secondo la teoria di Darwin a eventi di un teoria della casualità, ma costruttiva! .. che riprenda solo le mutazioni utili e faccia decadere le mutazioni dannose .. eppure dopo un evento di fuga radioattiva le specie viventi non fanno questo .. mostrano solo mutazioni dannose perché si è stravolto ciò che c’era scritto in quel DNA.

    Ora, secondo me, in quel DNA c’è scritto qualcosa che muta -anche lì- nel tempo.

    Ma la mutazione dipende sia dallo (1)”status” (condizioni esterne al fenomeno in esame), sia dal (2) “soggetto” (condizioni interne al fenomeno in esame) che agisce, come in tutte le descrizioni di come si comportano le equazioni che descrivono un sistema: serve una coppia di info.

    Lo (1) “status”, (2) “la funzione di trasferimento I/O del sistema”.

    Questo è il modo di descrivere della scienza.

    Il sole che si alzerà domani sull’orizzonte sarà diverso da quello del giorno prima perché il sole sarà un po’ diverso secondo una trasformazione di massa in energia radiativa (e=mc^2)

    Se dicessimo che siamo in grado di riportare un sistema nelle “condizioni iniziali” staremmo dicendo una bugia.

    Quindi il rewind lo possiamo solo fare su un film e però le condizioni sembreranno simili, ma non saranno mai identiche.

    Però la cosa che mi stupisce di più.. è come la filosofia non si sia mai interessata del fatto che <<il concetto di insieme>> sia più potente di quello del <<concetto di classe>>.

    Abbiamo bisogno di una “teoria del tutto” e finché ci fermeremo alla cavallinità di Aristotele e al concetto -quindi- di classe non abbiamo possibilità di risolvere l’enigma di una “teoria del tutto” come non poté risolverlo Russell.

    Grazie della chiacchierata

    : – )

    Loris:
    Ecco, su tutti i libri di fisica e’ scritto questo come se si trattasse di 

    una legge di natura. Con cio’ entriamo esattamente nel merito del quesito in 
    oggetto. Osservo: tale “legge” si fonda su osservazioni empiriche ed ha quel 
    carattere statistico ben interpretato da Boltzmann con la formula incisa sul 
    marmo della sua tomba. Ma, soprattutto, necessita di un presupposto: se 
    l’entropia aumenta irreversibilmente, cio’ comporta che, risalendo a ritroso 
    nel tempo, essa sia sempre piu’ bassa. Ma questo presupposto, dato il 
    carattere empirico-statistico di questo 2. principio della termodinamica, 
    non e’ forse un’induzione non diversa da quella per cui dall’ossevazione che 
    molti cigni sono bianchi si induce indebitamente che *tutti* i cigni sono 
    bianchi? Non e’ forse un’astrazione o addirittura una forzatura, per usare i 
    tuoi termini? Se e’, come e’, un’astrazione, perche’ la formula di Boltzmann 
    dovrebbe avere il beneplacito della fisica piu’ di quanto ce l’abbia il 
    teorema di ricorrenza di Poincare’, che anche si fonda su quella astrazione, 
    ma che confuta Boltzmann? In proposito riporto un altro passo di Poincare’, non privo di una certa ironia finale:

    <<Non so se è stato osservato che le teorìe cinetiche inglesi possono tirarsi fuori da questa contraddizione. Il mondo, secondo queste teorie, tende dapprima verso uno stato in cui rimane a lungo senza cambiamenti apparenti – e questo e’ coerente con l’esperienza; ma non rimane in quello stato per sempre, se il teorema sopra citato non e’ violato; semplicemente ci rimane per un tempo enormemente lungo, tanto più lungo quanto piu’ alto è il numero di molecole. Questo stato non sara’ la morte definitiva dell’universo, ma una sorta di letargo, dal quale esso si svegliera’ dopo milioni di milioni di secoli. Secondo questa teoria, per vedere il calore passare da un corpo freddo a un corpo caldo non sara’ necessario avere la vista acuta, l’intelligenza e la destrezza del diavoletto di Maxwell: bastera’ avere un po’ di pazienza.>>(Poincare’ 1893) 
    Per la precisione: per “teorie cinetiche inglesi” Poincare’ si riferisce con ogni probabilita’ al lavoro di Maxwell e Thomson, perche’ non conosceva quello di Boltzmann (e’ Zermelo che rendera’ noto il teorema a Boltzmann, facendogli un po’ girare le scatole:-)).  Va inoltre detto, a proposito sia del tuo “A=A” che della differenza che fai tra reversibilita’ e ripetibilita’, che il teorema risponde in pieno alle tue osservazioni: il teorema, piu’ che della reversibilita’ come meno esattamente ho in precedenza ho detto, e’ il teorema della *ricorrenza*; dato poi che P. sapeva benissimo che i punti di un sistema sono matematicamente infiniti, non dice che una particella ritorna esattamente nella posizione primitiva ma nell’*intorno* di essa (ma questo non ha rilevanza sull’effetto dell’abassamento dell’entropia). 
    Mi piacerebbe sapere la tua opinione su questo e di cio’ per oggi mi accontenterei:-)

    Cari saluti, 
    Loris 

    Il 27/07/13 13:44, Lino Cibernetico ha scritto:

    Il punto, caro Loris, è che come Einstein intuisce e afferma: “noi non sappiamo se esista solo il nostro universo” ergo non sappiamo se “il tutto” sia solo il processo che osserviamo nella nostra dimensione.

    A parte la autorevole opinione di Einstein la moderna cosmologia dice che la maggior parte della materia ed energia sia di una tipologia che non sappiamo neanche come si comporti, e -per convenzione- la denominiamo “oscura”.

    Cioè se la “scatola” dell’esistente fosso solo un posto buio in cui sia avvenuta una sorta di esplosione iniziale in cui la massa sembrerebbe essere stata concentrata in un punto non si capisce il perché (in base alle leggi ora note) la distanza delle galassie non solo veda allontanarsi ogni galassia dalle altre, ma addirittura farlo a velocità sempre maggiore quando che ciò non accade in nessun altro evento fisico a noi noto se escludiamo la espansione del nostro universo.

    Quindi è erroneo pensare che la teoria di Einstein o di Boltzmann possano descrivere ciò di cui stiamo parlando poiché potremmo anche descrivere delle equazioni con cui si espande l’universo ma non riusciamo a trovare le cause se non imputarle, secondo alcune teorie, ad una massa oscura ed energia oscura che non sappiamo né come operino e ne dove siano dislocate.

    Le teorie di interpretazione degli universi multipli, e multidimensionali, naturalmente, anche facendo una ricerca, sono presenti a bizzeffe anche on line.

    Tra le maggiori abbiamo la teoria delle stringhe o dell’universo olografico, etc.

    Se come mi chiedi nel seguito vuoi sapere che idea me ne sono fatto io .. premetto un rapido prologo:

    Come la terra non necessita essere al centro dell’universo per essere quello che è, ossia il posto in cui un Dio sarebbe sceso tra gli uomini .. (naturalmente per chi ci crede) ..

    : – )

    Così il nostro universo non ha bisogno -secondo me- di essere il solo universo dell’esistente..

    I Cristiani trovano, in particolare, nella principale preghiera insegnata direttamente da Cristo la seguente frase: “Padre nostro che sei nei cieli”

    Ora poteva essere detto .. “Padre nostro che sei in Cielo come in terra e in ogni luogo, come recita il catechismo di Pio IX”

    Ma Cristo vuole usare un “plurale” alla parola “cielo”, dicendo “cieli”.

    E’ vero che “il tutto” ha una singolarità .. è l’unico insieme che non ha altri maggiori dell’insieme più esteso poiché è il più esteso per definizione.

    Ma ciò è un caso di singolarità che genera una omnipotenza non ripetibile. Ogni altro insieme -per non fare cadere in contraddizione la tesi precedente- sarà multiplo: molte margherite, molte piante, molti pianeti, molti sistemi di pianeti attorno ad una stella, molte galassie, molti universi, molti cieli, nel senso di più universi.

    Ora proviamo a guardare qualche universo “adiacente”, ma non isolato, bensì che consenta degli scambi?

    Bene, cosa succede se io comprimo una parte di un palloncino? .. che la restante parte si rigonfia..

    : – )

    Così, secondo me, accade che alcune parti del nostro universo, quello in cui siamo immersi, può avere dei punti in cui le leggi ordinarie sono alterate da gradi di attrazione che mutano la prevalenza di come si comporta la legge di gravità a causa dell’eccesso di massa in una zona.

    Si alterano in tal modo non solo le leggi nella zona vicino a una stella che collassa, ma anche agli universi adiacenti.

    Quindi come -se si scende nel livello planetario degli elettroni attorno ad un nucleo di un protone- le leggi a livello atomico non sono quelli del planetario dei pianeti attorno al sole,

    così

    sarebbe da attenderci che le leggi che governano un fattore di scala a livello cosmologico di un universo non siano le stesse perché è cambiato il fattore di scala..

    così

    sarebbe da attenderci che le leggi che governano un fattore di scala a livello cosmologico di più universi (o meglio multiversi) non siamo le stesse perché è cambiato il fattore di scala ..
    Io sono molto convinto che vi sono una quantità di altre dimensioni e di leggi associate che non impongono un agire, ma che *misurano un agire* a secondo delle cause prevalenti che agiscono.

    In tutto ciò, ciò che permane, secondo me, è solo la logica, tramite il principio di causa del effetto, e che non toglie che la nostra ignoranza non ci possa spingere ad usare -con notevole premio- anche modelli statistici (o aleatori) che però non ci dicono che la realtà sia aleatoria o congenitamente impredicibile, ma che in ipotesi di non sapere .. la statistica è meglio di niente.

    A=A non è una violazione della logica.

    A=A è la fiducia che ci sia possa parlare con un linguaggio comune e lo sforzo di cercare di comunicare un punto di vista su un linguaggio il meno possibile equivoco, poiché si sono fissate delle regole e delle grandezze campione.

    E’ l’utopia che sia vero esattamente che A=A -come dogma infallibile- che poi ci fa perdere la *flessibilità mentale* che può dire più uno sguardo che una parola.

    Quindi ogni mente cerca concetti rassicurativi.

    Ma il reale è sempre maggiore della fantasia che anche nei sogni supponiamo sconnessa -poiché è fantasia- ed invece maschera solo il nostro pensiero a noi stessi per giocarci senza venire offesi dalla violenza della verità che non vogliamo osservare .. o almeno non vogliamo osservare con troppa luce tanto da avere il timore di perdere il senno ..

    “Loris Dalla Rosa”  ha scritto:

    In proposito riporto un altro passo di
    Poincare’, non privo di una certa ironia finale:

    <<Non so se è stato osservato che le teorìe cinetiche inglesi possono
    tirarsi fuori da questa contraddizione. Il mondo, secondo queste teorie,
    tende dapprima verso uno stato in cui rimane a lungo senza cambiamenti
    apparenti – e questo e’ coerente con l’esperienza; ma non rimane in
    quello stato per sempre, se il teorema sopra citato non e’ violato;
    semplicemente ci rimane per un tempo enormemente lungo, tanto più lungo
    quanto piu’ alto è il numero di molecole. Questo stato non sara’ la
    morte definitiva dell’universo, ma una sorta di letargo, dal quale esso
    si svegliera’ dopo milioni di milioni di secoli. Secondo questa teoria,
    per vedere il calore passare da un corpo freddo a un corpo caldo non
    sara’ necessario avere la vista acuta, l’intelligenza e la destrezza del
    diavoletto di Maxwell: bastera’ avere un po’ di pazienza.>>(Poincare’ 1893)
    Per la precisione: per “teorie cinetiche inglesi” Poincare’ si riferisce
    con ogni probabilita’ al lavoro di Maxwell e Thomson, perche’ non
    conosceva quello di Boltzmann (e’ Zermelo che rendera’ noto il teorema a
    Boltzmann, facendogli un po’ girare le scatole:-)).  Va inoltre detto, a
    proposito sia del tuo “A=A” che della differenza che fai tra
    reversibilita’ e ripetibilita’, che il teorema risponde in pieno alle
    tue osservazioni: il teorema, piu’ che della reversibilita’ come meno
    esattamente ho in precedenza ho detto, e’ il teorema della *ricorrenza*;
    dato poi che P. sapeva benissimo che i punti di un sistema sono
    matematicamente infiniti, non dice che una particella ritorna
    esattamente nella posizione primitiva ma nell’*intorno* di essa (ma
    questo non ha rilevanza sull’effetto dell’abassamento dell’entropia).
    Mi piacerebbe sapere la tua opinione su questo e di cio’ per oggi mi
    accontenterei:-)

    Cari saluti,
    Loris

    “Lino Cibernetico”  ha scritto:

    Mi ricorda la teoria di Vico per cui ci sarebbero i “corsi e ricorsi storici”.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Giambattista_Vico

    Ma il ripetersi della storia: ad esempio fra poco in Italia avremo la devastazione della “cura Greca” .. non dipende da teorie meccanicisticamente fataliste.. o da leggi di natura.

    Come dicevo nel precedente post, la scienza osserva che l’agire come fenomeno_genesi dipende sia dal contesto e sia dagli attori.

    Se gli attori -come nel governo Letta- sono personaggi in cerca di autore e poi si fanno dire la linea politica da Bilderberg è fatale che la coppia << status e soggetti >> produca gli stessi eventi.

    Ma chi obbligava gli italiani a credere che un governo di persone iscritte al club Bilderberg avrebbe prodotto scenari diversi(?) da ciò che è successo in Grecia con il 35% di spese per interessi nel 2011?

    Si potrebbe argomentare che i TG non hanno mai mostrato né la meccanica di come funziona la allocazione dei titoli pubblici sul mercato primario e secondario e né cosa sia la funzione di “prestatore di ultima istanza” per una banca centrale .. e quindi non avevamo nessuna verità che ci potesse fare liberi, liberi di scegliere se dare fiducia a Letta Enrico o suo zio Gianni, entrambe nel club Bilderberg e rapidamente a formare la fusione fredda in corso per contrastare la apparente opposizione di un comico e di un guru però legato alla massoneria e a gruppi bancari inglesi.

    Ma allora la politica non è più l’arte della utopia?

    Io penso che sia nella scienza e anche nella politica .. “la paura dell’ignoto” (o la ignoranza) non è giustificazione sufficiente a non volere capire di più.

    Se amassimo la verità non faremmo di tutta un erba un fascio e non daremmo la colpa né ad un governo e né ad una opposizione di ciò che accade, esattamente come non è colpa della legge della gravitazione universale o della teoria della relatività generale cosa accade nel nostro universo.

    Parlavo ieri su un ng di economia e spiegavo che non è “la teoria del controllo ottimo (anche applicata in economia)” che può dirci cosa fare.

    La scuola di ingegneria non ci dice semplicemente ciò che accade: poiché quella è la _*analisi*_ dello status quo.

    La scuola di ingegneria ci dice _come mutare lo status quo_ verso una _diversa_ condizione introducendo meccaniche che mutano il corso degli eventi!

    Ecco perché il consigliere Brzezinski dice che il potere ha una sola cosa da temere: gli intellettuali.

    L’articolo di Brzezinski:
    http://bit.ly/14A7gVf

    Per un vero intellettuale non ci sono abbastanza soldi in questo universo e né in tutti i cieli per comprare la nostra rinuncia ad amare la verità, e se tutti amassimo ciò .. non avremmo un destino di schiavi, ma di persone libere..

    .. grazie dello spazio e del fatto che so che almeno tu sei interessato, come molti su questo ng, a una discussione sincera, anche se nessuno potrebbe dirsi di avere solo lui la verità in tasca ..

    : – )

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