Proposta SBLOCCO Pagamento debiti della Pubblica Amministrazione – 20 miliardi di euro (2013) & 20 miliardi di euro (2014)

Pubblicato il 28 marzo 2013 da Lino

documento di riferimento:
Relazione del Governo Italiano
27-03-2013
in ottemperanza a quanto previsto all’art. 10 bis, comma 6, della legge di contabilità e finanza pubblica n. 196 del 2009
link

discussione su facebook (economia a 5 stelle):
fonte:
http://www.facebook.com/groups/341357459231627/561634373870600/

cit:

Mattia Corsini ha caricato un file.
Ciao ragazzi. Laura ci segnala i file che le sono stati consegnati dalla commssione speciale che parlano del provvedimento-grilli sullo sblocco dei 40 mld e del MES. Leggiamoli bene, specie il primo, e vediamo se troviamo dei punti di attenzione da segnalare ai nostri rappresentanti! 🙂

documenti.zip

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  • A Arlette Zat, Alex Casella, Barney Gamble e altri 9 piace questo elemento.
  • Mattia Corsini up! importante!
  • Mattia Corsini “Sul punto, la Relazione, nell’evidenziare un andamento dell’economia nella prima fase dell’anno in corso peggiore delle aspettative, prevede, in particolare, un’ulteriore contrazione del PIL nel primo trimestre 2013, una sostanziale stabilizzazione nel secondo trimestre e un’inversione del ciclo nella seconda parte dell’anno, seguita da una più robusta crescita del prodotto nel 2014 (rivista al rialzo dall’1,1 per cento stimato nel settembre scorso all’1,3 per cento), resa possibile in ragione dell’impatto sulla domanda interna delle misure che il Governo intende intraprendere in tema di accelerazione dei pagamenti dei debiti commerciali della Pubblica Amministrazione.” MA DOVE????
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  • Mattia Corsini “In base a quanto riportato nella Relazione, le misure che il Governo intende adottare interesseranno le Amministrazioni centrali, gli enti territoriali e quelli del Servizio Sanitario Nazionale, per importi previsti pari a circa 20 miliardi di euro nella seconda parte del 2013 e ulteriori 20 miliardi nel corso del 2014.

    Le misure per l’accelerazione dei pagamenti, che opereranno con modalità differenti in relazione al comparto e alla tipologia di debito, riguarderanno:
    • i debiti di Regioni ed Enti locali, attraverso: un allentamento dei vincoli del patto di stabilità interno per consentire l’utilizzo degli avanzi di amministrazione disponibili; l’esclusione del Patto di stabilità delle Regioni dei pagamenti effettuati in favore degli Enti locali sui residui passivi a cui corrispondono residui attivi di Comuni e Province; l’istituzione di fondi rotativi per assicurare la liquidità agli enti territoriali, con obbligo di restituzione in un arco temporale certo e sostenibile;
    • la deroga alle spese 2013 per i cofinanziamenti nazionali dei fondi strutturali comunitari;
    • i debiti del comparto sanitario, attraverso la concessione di anticipazioni di cassa, per il pagamento dei debiti relativi a operazioni già conteggiate negli esercizi finanziari precedenti ai fini del calcolo dell’indebitamento netto, che verranno successivamente restituite secondo un piano di rientro;
    • i rimborsi fiscali pregressi a carico dello Stato, attraverso l’utilizzo delle giacenze di tesoreria.”

    E fin qui mi paiono buone intenzioni…salvo che sigh, ovviamente una parte dei soldi finirà all’europa (fondi comunitari)
    5 ore fa · Mi piace · 1
  • Mattia Corsini “Anche il portavoce della Commissione europea, Simon O’ Connor, a margine di una conferenza stampa svoltasi il 25 marzo, avrebbe dichiarato che l’Italia potrebbe beneficiare della flessibilità menzionata solo qualora rispetti le condizioni per la chiusura della procedura per disavanzo eccessivo in corso.
    In una dichiarazione ad un agenzia di stampa rilasciata il 26 marzo, il Commissario Tajani avrebbe invece ribadito che l’80% dei debiti pregressi può essere pagato, mentre il restante 20% sarebbe opportuno non farlo gravare sul bilancio 2013, al fine di non superare la soglia del 3% nel rapporto deficit/PIL.” Eccola qua la fregaturina europea… quindi potremmo pagare solo l’80% dei 40 miliarduzzi per essere più flessibili dopo? mapperpiacere…
    5 ore fa · Mi piace · 2
  • Mattia Corsini “Il Governo italiano ha accolto con favore gli ultimi dati previsionali della Commissione europea, che prevederebbero per l’Italia, per l’anno 2013, un deficit non corretto per il ciclo pari 2,4% del PIL. Su questa base, il Presidente Monti valuta che “lo spazio fiscale utilizzabile per l’operazione di pagamento dei debiti della pubblica amministrazione che impattano sul deficit sia di circa lo 0,5 per cento, così da arrivare a 2,9 per cento e non al 3 o sopra”.” bene. in base a questo é cosa certa che anche pagando questo debito non sforeremmo il 3% deficit/pil e avermmo più flessibilità in futuro…
    5 ore fa · Mi piace · 1
  • Mattia Corsini “Secondo le regole di contabilità europee, infatti, la liquidazione dei debiti commerciali pregressi determina un conseguente aumento del debito pubblico. La parte di questi debiti commerciali corrispondente a spesa per investimenti avrebbe anche un impatto sul deficit pubblico. “
  • Mattia Corsini “Quanto all’impatto delle misure sull’economia reale, la Relazione evidenza altresì come nel valutare gli effetti diretti sul sistema economico occorra tenere conto del fatto che una parte dei pagamenti confluirà al settore creditizio, attesa l’avvenuta cessione agli intermediari finanziari, da parte delle imprese, di una quota dei propri debiti commerciali. 

    Tale circostanza, ad avviso del Governo, riduce gli effetti diretti dell’immissione di liquidità sul sistema economico, ma favorisce comunque, benché indirettamente, l’economia, poiché dall’accelerazione dei pagamenti dovrebbero discendere un’attenuazione delle tensioni sull’offerta di credito (il c.d. credit crunch) e una riduzione dei tassi d’interesse alla clientela. 

    Si osserva al riguardo che sarebbe utile acquisire dal Governo una stima della quota di liquidità che potrebbe andare a diretto beneficio delle imprese e quanta parte invece dei debiti commerciali vantati nei confronti della PA sia stata oggetto di cessione pro solvendo o pro-soluto al sistema bancario.
    ” Bene. in ogni caso resto dell’idea che i debiti vadan pagati. ANCHE alle famigerate malvagissime banche…
  • Mattia Corsini “L’Eurostat, in un’apposita Nota pubblicata ad ottobre 2012 , ha quantificato in via provvisoria l’ammontare complessivo dei debiti commerciali, per l’Italia, nell’ordine di oltre 67 miliardi di euro nel 2011.
    Nella Nota, l’Eurostat ha fornito indicazione dell’ammontare complessivo dei debiti commerciali degli Stati membri dell’UE (ad eccezione della Germania, per la quale il dato non è disponibile). Operando un confronto con gli altri paesi europei, il livello delle passività commerciali italiane è pari soltanto a quello registrato, nello stesso anno, dalla Francia (67 miliardi di euro), e decisamente più alto di quello registrato dalla Spagna (15 miliardi di euro) e dal Regno Unito (8 miliardi circa).
    Debiti commerciali più alti di quello italiano sono quelli accumulati dalla Repubblica ceca (76 miliardi) e dall’Ungheria (372 miliardi).” ma guarda…i caaari crucchini non forniscono il dato eh? ci fidiamo di loro, che dite? comunque abbiamo un enorme problem di credito aziendale insoluto, occorre tassativamente iniziare a pagare!!!!
    5 ore fa · Modificato · Mi piace · 2
  • Valentino De Santi IO posso vederlo solo domani. penso che la modalità migliore sia fare un documento condiviso in google (gooogle drive) ed ognuno mette su le sue idee/commenti in mezzo al testo, curando di usare oguno il suo colore del testo di commneto ……
    5 ore fa · Mi piace · 3
  • Grillo Verde “I debiti dello stato o di chiunque vanno pagati”. E’ un teorema che va sostenuto con la sola clausola di specificare il termine max. Tutto il resto sono scuse per strozzare l’ITALIA. I contenziosi non devono essere terzializzati ad agenzie come EQUITALIA. Ma va attrezzato lo Stato Italiano perché intervenga con tempi certi per fare in modo che viga la legalità e lo stato di diritto.
    5 ore fa · Mi piace · 2
  • Mattia Corsini Concordo Grillo Verde. ma qua la questione é semplice. Il movimento deve votare per pagare o no? e quanto sei deve pagare? equitalia é un problema a parte…
  • Mattia Corsini “Contenuto delle misure delineate dalla Relazione
    Di seguito si riportano le indicazioni fornite dalla Relazione in merito al contenuto delle misure che si intendono adottare, evidenziando, sulla base delle ridotte informazioni disponibili, alcuni aspetti inerenti i profili finanziari delle misure stesse. 

    Le misure delineate sono raggruppabili in tre tipologie:
    A. misure finalizzate all’accelerazione dei pagamenti dei debiti di fornitura della PA;
    B. misure finalizzate all’accelerazione delle erogazioni inerenti i cofinanziamenti nazionali
    C. misure finalizzate all’accelerazione dei rimborsi fiscali pregressi;”
  • Marco Valli Possiamo anche sbloccare i pagamenti… ma per pagare i circa 70 miliardi tra fiscal compact e seconda rata MES li abbiamo?
    5 ore fa · Mi piace · 1
  • Alessandra MA ..io ritengo che debba votare a favore, per quello che può’ servire..infatti non credo che ripartira’ un bel niente..un po’ perché buona parte delle aziende che vantano crediti verso lo stato, ammesso che non siano gia’ fallite, si sono fatte anticipare dalle banche questi crediti, per cui, al massimo riducono il debito verso le banche, ma non hanno altra linfa per investire..poi se la domanda non riprendera’..e NON riprenderà , visto che la gente non ha soldi, anche chi potrebbe investire, a meno che non sia un’azienda che esporta, credo che terra’ il gruzzoletto da parte. Quanta parte delle PMI esporta e quanta parte invece vive solo sul mercato interno?
    5 ore fa · Mi piace · 2
  • Arlette Zat Marco, suppongo che noi NON vogliamo sottostare al ricatto del FIscal Compact e del MES, vero?
    Altrimenti, lo sai meglio di me, tanto vale impiccarci subito: questo significa una riduzione in schiavitù per almeno 20 anni.
  • Arlette Zat Ma se, Alessandra, come tu stessa ammetti, non serve a niente, perché fare questo favore a Monti, consentendogli di farsi bello con un gesto inutile agli occhi della pubblica opinione?
  • Marco Valli questo lo so… ma gli accordi scritti per ora son questi e ci costringeranno a rispettarli. Poi di sicuro non son 40 miliardi ad invertire il vortice recessivo… un bicchiere d’acqua in un palazzo in fiamme..
    5 ore fa · Mi piace · 1
  • Arlette Zat Appunto. Se mai è su questo che si dovrebbe puntare il dito.
  • Mattia Corsini stando a quel che leggo, e che ho postato prima qui, una parte dei soldi andrà in ” deroga alle spese 2013 per i cofinanziamenti nazionali dei fondi strutturali comunitari” OVVERO MES…
    5 ore fa · Mi piace · 1
  • Arlette Zat Una parte QUANTO? Perché non vorrei proprio che, votando ‘sta roba, di fatto votassimo il finanziamento del MES.
  • Marco Valli o smascheriamo una cosa del genere e la argomentiamo, oppure andare contro sto provvedimento non può che farci perdere parecchio consenso…
  • Valentino De Santi Ieri ero in una delle prime riunioni del Meet UP 5 stelle Piccola media Imprenditoria. C’eran oimprenditori un po’ alterati sul fatto ceh M5S possa “essere contro ai 40 mld che finalmente arrivano”. Quindi attenzione ! Va tutto molto bene documentato …Altro
    4 ore fa · Mi piace · 2
  • Mattia Corsini Arlette, non si conosce l’ammontare esatto. la relazione non lo indica.
    4 ore fa · Mi piace · 1
  • Guglielmo Gulli Soccorsi Mi sto leggendo la relazione di Crimi, certo che cercano di scrivere di tutto pur di non farti capire come stanno realmente le cose e come si potrebbero risolvere!
    3 ore fa · Mi piace · 1
  • Davide Ferretti Imho.
    1) I pagamenti non sono ulteriormente differibili 
    2) gli effetti di ulteriori ritardi sono multivatiati ed agiscono in modo vizioso nell’immediato (aziende in ginocchio) e futuro (stato delle aspettative).
    3) qualsiasi impiego di energia implica dissipazione di lavoro = parte non finirà cmq alle imprese.
    4) occorre essere indifferenti alle alternative irrilevanti: e non pagare – a mio parere – non è nemmeno una alternativa possibile.
    3 ore fa tramite cellulare · Mi piace
  • Guglielmo Gulli Soccorsi Si Davide però serve una proposta concreta, le analisi le abbiamo già fatte tutte, servono soluzioni, una proposta che la cittadina Laura Castelli possa presentare in parlamento, attenizmoci alle soluzioni, non all’analisi del problema.
  • Arlette Zat Allora ragazzi, ci ho pensato un po’, e vi dico quali sono le mie conclusioni.
    1) Io credo che la risposta da dare in questo momento non sia tanto economica, quanto piuttosto POLITICA.
    Noi abbiamo capito benissimo che il provvedimento di Grilli è una trappola: con l’aria di fare un favore alle imprese, questi farabutti in realtà fanno quello che ha sempre fatto Monti: danno soldi alle banche, e quel che è peggio, devolvono una parte di quei soldi per il MES.
  • Arlette Zat 2) A questo punto, O siamo in grado di far capire con la MASSIMA chiarezza alla gente quello che c’è sotto, O la gente non capirà un accidenti: vedrà solo che i grillini si mettono di traverso ad un provvedimento che, una grama volta, poteva fare arrivare soldi alle imprese.
  • Arlette Zat 3) Se accadrà questo, il M5S subirà un danno d’immagine gravissimo, dal quale difficilmente potrà risollevarsi, avendo tutti i media contro.
  • Arlette Zat Pertanto la domanda è da porre in questi termini:
    il provvedimento Monti-Grilli non porterà alcun beneficio, oppure comporterà anche un danno?
    E questo danno, se c’è, è abbastanza grave da giustificare il rischio di perdere la faccia davanti all’elettorato?
  • Arlette Zat Se la risposta è NO, allora io dico: approviamolo. Contestualmente rilasciamo una dichiarazione che faccia chiaramente capire che non siamo fessi e abbiamo capito che è una trappola; però APPROVIAMOLO.
    Già oggi ho sentito in famiglia diversi mugugni di gente che, pur avendo votato M5S, non capisce perché non abbiamo accettato di fare il governo con il PD (ipotesi alla quale io sono totalmente contraria, ma vaglielo a far capire).
  • Davide Gionco Ho letto rapidamente il documento.

    Mi sembra una accozzaglia di cifre previsionali campate in aria.
    Compresa la stima del debito.

    http://www.ilvelino.it/it/article/debiti-pa-governo-pagamenti-compatibili-con-equilibri-di-bilancio/11d19c62-22ab-41dc-a300-84dc8a44b271

    Quello che risulta chiaro è che la quota di debiti reali con i fornitori verrà pagata solo in piccola parte e che non vi è alcuna intenzione di saldare tutti i debiti, se non quelli verso i poteri finanziari (MES, detentori dei titoli di stato, ecc.).

    Se dovessi votare in Parlamento, respingerei la proposta di Grilli, chiedendogli di dimostrare tutti i dati previsionali infondati che vengono citati.
    Presenterei un resoconto alternativo sul reale debito delle PA verso i fornitori privati e sugli effetti deleteri che questi mancati pagamenti hanno provocato.

    Presenterei una proposta di legge in cui lo Stato si impegna a pagare entro 90 giorni tutti i debiti (100-150 miliardi, quelli che sono) pregressi fino al 2012 e tutti i debiiti a partire dal 2013 entro 30 giorni.
    Con una lettera di scuse da parte dell’amministrazione pubblica.
    In caso di mancanza di liquidità lo stato si impegna ad emettere dei crediti fiscali come forma di pagamento, rendendoli cedibili a terzi.
    Chi vanta crediti verso degli enti pubblici è giusto che li possa usare per scontare il pagamento delle imposte.

    Questa proposta è il minimo che si debba fare per rispetto delle aziende fornitrici dello stato.

    E che gli altri partiti si prendano la responsabilità di respingerla.
    Se la respingeranno, sarà l’occasione per spiegare agli italiani la truffa dei trattati europei che ci impongono tutto questo.

    www.ilvelino.it

    PoliticaDebiti Pa, Governo: Pagamenti compatibili con equilibri di bilancioCgia di Mestre: A quanto ammonta il debito esatto dello Stato? Ci sia monitoraggio seriodi red- 26 marzo 2013 13:55fonte ilVelino/AGV NEWSRoma“Il provvedimento d’urgenza in grado di immettere liquidità nel sistema economico m…
  • Giovanni Albin ci si puo’ astenere per non bloccare quei 40 mld ma con un discorso politico sull’inaccettabilità del fiscal compact e sull’urgenza di pagare subito tutti i debiti pregressi (71 o 91 miliardi ) e non solo una parte …e se l’europa obietta annunciamo che questa legislatura che si è aperta in italia sarà all’insegna della battaglia al fiscal compact…quindi si rassegnino pure..
  • Arlette Zat Ecco, però se la questione viene posta nei termini che dice Davide Gionco, e con la stessa fermezza e CHIAREZZA, allora si può anche votare contro. L’importante è che la gente capisca che non vogliamo bloccare i soldi, ma non farci menare tutti per il naso. E anzi, di soldi ne vorremmo chiedere molti di più, e soprattutto farli arrivare alla gente e non ai poteri finanziari.
  • Arlette Zat Mi piace molto la proposta di Davide Gionco: la appoggio.
  • Marco Belforti i ccf alla fine vanno comunque a debito, se non si riprende abbastanza il pil, bisogna prevedere una clausola di salvaguardia se si vogliono emettere i ccf per pagare tutte le aziende. Tanto siete sicuri che ci sarà ripresa pagando le aziende quindi mi pare più che normale mettere una clausola di salvaguardia, se no si rischia che quei ccf valgano 0 e che nessun terzo li voglia.
  • Giovanni Albin non credo che i nostri siano in grado di presentare una proposta di legge cosi’ complessa come dice Davide Gionco…ma nel discorso politico inserire la proposta dei certificati di credito fiscali come pagamento dei debiti futuri..
  • Marco Belforti serve una copertura anche per i ccf, è fondamentale per tutelare chi li prende.
  • Arlette Zat Ma se gliela scrive Davide Gionco…
  • Arlette Zat Marco, ma i CCF non dovrebbero essere usati per pagare le tasse?
  • Giovanni Albin i CCF possono essere a scadenza biennale o triennale e nel frattempo invece di finire scontati ale banche possono fungere da moneta complementare
  • Grillo Verde Allora .. vi dico dov’è il “trucco” secondo me: non tanto nella ovvietà che se le pubbliche amministrazioni hanno dei debiti -> ne dovrebbe seguire che i debiti vadano pagati. Ma nel fatto che se -a posteriori- qualcuno ci accusa di avere sforato i parametri per fare intervenire il fondo MES allora otterremo un “commissariamento” dell’Italia, che come ricorderete la Spagna ha rifiutato e che la Francia ha derogato nei vincoli del pareggio di bilancio.
  • Giovanni Albin arlette se li usi subito per pagare tasse crei una diminuzione di entrate
  • Giovanni Albin certo “battiamo i pugni sul tavolo” ma senza farci troppo male …no?
  • Arlette Zat Giovanni, nell’ipotesi di Marco Cattaneo i CCF non possono essere usati prima di 2 anni, se non erro.
  • Grillo Verde In definitiva va chiesto un parere “preventivo” alla Comunità Europea che autorizzi il pagamento e non possa poi accusarci di avere sforato i parametri. Con un governo in carica i vincoli andrebbero ri-contrattati. Ma in mancanza di un governo potrebbeessere un trucco per farci commissariare. Ergo la posizione è votare contro prima che vi siano state le garanzie che la manovra è approvata a livello europeo. Quando ci dovesse poi essere un governo vero: minacciare di uscire dall’euro in mancanza di una ri-contrattazione degli accordi.
  • Davide Gionco Il messaggio politico deve essere:
    1) I numeri forniti da Grilli sono tutti sbagliati
    2) Il vero debito delle PA verso i fornitori ammonta, comprese le partecipate, a 150 miliardi (telefonare a Bortolussi della CGIA di Mestre per avere dati più precisi…Altro
  • Arlette Zat Quello che dice Grillo è terribilmente vero. C’è un forte rischio, ragazzi…
  • Davide Gionco Io dico che non dobbiamo temere il commissariamento del MES: lo dobbiamo sfidare, dicendo agli italiani, a gran voce, la verità.

    Il M5S ha la possibilità di farlo, dai banchi del parlamento.
  • Arlette Zat Ottimo, Davide! Appoggio in pieno la tua proposta. Se Mattia è d’accordo, io credo che sia quella giusta da girare a Laura.
  • Alex Casella per quel che può contare, la proposta di Davide Gionco piace anche a me…ovviamente bisogna fare le cose per bene ed essere molto precisi questa volta…se ci fossero invece possibilità di fare figuracce come l’altro giorno su Cipro allora si farebbero meno danni a votare a favore insieme agli altri.
  • Giovanni Albin la nostra sfida è quela dei CCF che non ci facciamo male da soli ma facciamo male a loro…loro troika
  • Grillo Verde La proposta di Davide Gionco anche io la condivido. Però è una proposta politica che non sarà possibile votare se non dopo che vi sia un governo M5S. Nel frattempo necessita dire 
    favorevole?
    contrario?
    astenuto?

    Io direi voto contrario fino a che non vi siano state garanzie sul fatto che non ci stiamo mettendo il cappio al collo.
  • Giovanni Albin si potrebbe inserire come emendamento i CCF e se recepiti dare il voto favorevole a tutto il decreto?
  • Giovanni Albin altrimenti voto astensione o voto contrario?
  • Davide Gionco Grillo Verde, non è questione di andare all governo, ma di imporre l’AGENDA POLITICA al paese.
    In questo Berlusconi è sempre stato maestro (purtroppo).
    Il PD segue sempre, non ha una identità politica attiva.

    La stampa segue con interesse le proposte “nuove” del M5S.

    E’ una occasione unica da sfruttare per mettere in circolazione queste proposte.
  • Arlette Zat Sono d’accordo. Ma poi, Grillo, che problema c’è? State dicendo entrambi di votare CONTRO!
  • Arlette Zat Giovanni, il tentativo si potrebbe anche fare: siamo già certi che andrà a buca, ma tentar non nuoce.
  • Giovanni Albin ma se passa l’emendamento CCF possiamo votare a favore
  • Marco Belforti Il trucco dei ccf è che nel periodo di non utilizzoArlette Zat dovrebbero far risollevare le imprese in modo tale che l’economia che riparte li ripaghi da se. Questo tutto bello, ma se questo non succede la differenza non recuperata và a debito, per cui per il non recuperato devi mettere una clausola di salvaguardia che indichi per non incidere sul debito dove prendere i soldi. Chi propone i ccf non in malafede e cioè non volendo mandare in tilt il sistema (vedi sfidare europa) non dovrebbe avere problemi a proporla tanto è convinto che l’economia così riparta
  • Grillo Verde Davide, la tua proposta è ok al 100% e potrebbe essere inserita nella MOTIVAZIONE del perché del voto contrario insieme alla richiesta a breve di essere autorizzati ai pagamenti. Ma non diventa effettuale (pagare con ccf) finché non diviene una proposta di legge da votare in opportuna e separata sede.
  • Giovanni Albin Marco Belforti i CCF sarebbero ANCHE una sfida all’europa ….
  • Arlette Zat Marco, qualcosa mi sfugge. Grillo, quello che dici è vero, ma resta il fatto che una dichiarazione di voto conforme alle indicazioni di Davide darebbe comunque risalto alla questione dei CCF, oltre che all’assurdità delle soglie imposte dall’UE.
  • Giovanni Albin potrebbe esere la via del M5S alla trasgressione del fiscal compact e del rigetto dei diktat
  • Grillo Verde Arlette Zat ho già detto che sono favorevole a presentare l’idea come RAZIO, ossia motivazione del perché si dovrebbe fare in modo diverso. Ma rimane il fatto che in una votazione o voti a favore o contro o ti astieni.
  • Arlette Zat Oh sì Giovanni Albin, se solo avessimo qualche segno di vita in tal senso da Grillo (Beppe).
  • Marco Belforti allora secondo me i ccf per ripagare tutto con i fondamentali attuali non sono applicabili perché è chiaro che andranno a debito anche tra 2 anni a meno che poi per non farli andare a debito non si possa più intervenire in altro modo, se ti passa ma rischi il debito si faranno manovre aggiuntive per rientrare. I CCF sono pericolosi se passano perché non sai la gestione a chi sarà in mano e nessuno si fiderà a prenderli come “moneta”
  • Giovanni Albin la via italiana alla trasgressione …
  • Arlette Zat E’ evidente che la votazione, con tale motivazione, sarebbe contro. Al limite ci si astiene.
  • Arlette Zat Giovanni, purtroppo siamo da SEMPRE un popolo incapace di rivoluzione. Però siamo ingegnosi e subdoli come topi.
  • Giovanni Albin Marco Belforti se sono garantiti dalle tasse …le tasse sono la cosa + sicura al mondo …..dopo la morte…
  • Marco Belforti Se in questo gruppo fossimo leggermente più realistici e si chiedesse con tale metodo il pagamento del doppio rispetto al previsto sarebbe molto più fattibile, ma siccome mi pare dai toni che non si voglia aiutare le imprese cercando di far passare qualcosa ma solo fare i fighi e sfidare l’europa tanto per e ovvio che la cosa non mi piace proprio
  • Arlette Zat Ecco, appunto: era quello che dicevo io.
  • Alessandra MA ..ma gia’ il governo ha detto che saranno disponibili solo dopo che la Ue ha chiuso l’infrazione contro l’Italia..e con questi pagamenti si raggiunge il 2,9% del deficit..quindi dentro i parametri..quello che secondo me e’ da controllare se effettivamente si possono dare solo questi 40 miliardi perche’ una parte deve essere versata per il MES..e quindi dirlo chiaramente in Parlamento che il governo preferisce far morire le aziende piuttosto che pretendere di ricontrattare questi trattati capestro..
  • Marco Belforti Giovanni chiedere il rientro di tutti i crediti è condannarci a tasse certe la cosa deve essere graduale anche per vedere l’economia come và
  • Arlette Zat Scusa eh Marco, ma se già così si rischia di sforare Maastricht, mi vuoi spiegare come cavolo te lo accetterebbero il pagamento del doppio?
  • Marco Belforti Perché è in ccf che andranno a debito tra 2 anni
  • Marco Belforti ma una cosa è gestire in due anni 40 miliardi di ccf una cosa gestirne 110
  • Arlette Zat Ah ma tu dici il doppio pagato in CCF!
  • Gab Mor Se si vota contro ci sarà uno sterminio da parte della (dis)informazione mediatica… In quel documento ci sono una marea di cifre sparate in aria, sarebbe da bocciare a prescindere…
    46 minuti fa tramite cellulare · Mi piace · 2
  • Marco Belforti no dico 40 in debito come previsto più 40 in ccf
  • Arlette Zat Lo so, Gab: se guardi sopra l’ho già detto io…
  • Giovanni Albin marco se emettiamo CCF rimandi di qualche anno quel debito dello stato e quando sta scadendo il CCf che viene incassato nell’atto di pagare le tasse , emetti altri CCF se non hai pareggiato i conti con la fiscalità grazie all’aumento del pPIL
  • Marco Belforti anzi se proprio volgiamo 30 pagati a debito e 40 in ccf così ci teniamo più certi sotto il 3%
  • Marco Belforti No ma io non voglio i ccf li vedo utili solo come strumento di emergenza di debiti per pagare debiti ne ho abbastanza
  • Marco Belforti Anche perché poi alla fine capiscono tutti che sono pagati in debito e non in soldi e non li vorrà più nessuno
  • Giovanni Albin il CCF è esattamente una moneta …non a debito….che circola e fa liquidita…fuori schemi euro
  • Alessandra MA ..e credo che, come ha fatto oggi, Alessandro, parlando sulla questione Maro’..secondo me devono pretendere più chiarezza nei documenti, piu’ precisione e con dati piu’ circonstanziati?.perché sia i deputati, ma anche i cittadini devono capire..credo che ci sia anche un articolo della costituzione che prevede questa chiarezza nelle leggi..
  • Marco Belforti no alla fine và a debito, come la moneta daltronde
  • Arlette Zat Ma no! Se possono essere usati per pagare le tasse, sono MO-NE-TA: moneta complementare!
  • Marco Belforti ti sfugge un passaggio Arlette Zat se ci paghi le tasse lo stato ha meno entrate= a debito
  • Giovanni Albin marco….emetti nuovi CCF siamo o no in emergenza???
  • Giovanni Albin poi quando i conti saranno pareggiati non ne emetti +
  • Giovanni Albin se invece la recessione si aggrava sempre piu non si pareggia un bel niente e comunque saremmo in ogni caso a schifio…
  • Grillo Verde Marco Belforti non è così come pensi. Lo spiego: con i ccf -secondo la teoria circuitista- crei un nuovo circuito monetario che bypassa quello del monopolio delle elite ed è una anticiapazione della sovranità monetaria. Denaro in cassaforte è come non esistesse. Ma se lo fai circolare produci ricchezza.
  • Arlette Zat Marco, spiegamela tu una cosa: cosa se ne fa lo Stato di nuove entrate, se poi non può spendere i soldi perché altrimenti “sfora i parametri”?
  • Marco Belforti quello che dico io giovanni ma se non prevedi una clausola di salvaguardia si và all’infinito con la clausola dici quando rientrati o no i soldi arriveranno da qualche parte
  • Gab Mor Io parlo sempre per esperienza personale: se vanto già ad es un credito IVA per centinaia di migliaia di euro come nel mio caso, dei crediti fiscali (a meno che siano negoziabili, ma la vedo una procedura che ci farebbe arrivare un po’ lunghi) non me ne faccio nulla, meno che meno ora che ho tutti in CIG e non sto lavorando. Ho bisogno anche pochi ma cash subito per sistemare le cose più urgenti… Serve liquidità immediata.
    37 minuti fa tramite cellulare · Mi piace · 2
  • Davide Gionco Marco Belforti, i CCF diventano la nuova moneta sovrana, mentre gli euro ci restano per il commercio estero e per chi ce li ha ancora.
  • Marco Belforti No non mi devi spiegare nulla io non la volgio la deriva della sovranità monetaria io voglio solo far momentaneamente respirare le aziende che hanno crediti con lo stato e non per colpa dell’euro perché da un pezzo che si accumulano sti crediti
  • Davide Gionco Gab Mor, se lo Stato ti paga i suoi debiti in crediti fiscali e ti autorizza a cederli a terzi, per te diventano una forma di liquidità.
    Tu ci potrai pagare te tue tasse e quelle dei tuoi dipendenti.
    I tuoi fornitori ci potranno pagare le loro tasse.
    Sarebbe quasi come essere pagati in euro.
  • Arlette Zat Marco, ma proprio non la vuoi capire, eh! Per la miseria, se hanno accumulato crediti è appunto perché la PA è BLOCCATA da ‘sti maledetti parametri dell’UE!
    Bah, vado a dormire… tanto è come parlare con un muro.
  • Marco Belforti Davide ti sfugge solo una cosa ci deve essere un compratore per quei ccf. E dato che le tasse on sono proprio la cosa più di moda in italia chi già le paga, dipendenti non ti comprano possibile fregatura continuano a pagarle
  • Arlette Zat Prima di andare a dormire: qualcuno per favore gliela posta, a Mattia, questa discussione? E soprattutto la proposta finale di Davide Gionco.
    Grazie.
  • Gab Mor Davide io sono d accordo con te ma: abbiamo una fretta della Madonna… Occorre instradare nella testa delle persone prima e poi legalmente rendere cedibili i crediti fiscali… CI ANDRÀ UN ETERNITÀ A FARE CIÒ IN ITALIA. Non abbiamo tutto questo tempo…
  • Grillo Verde Antonio De Blasiis
    LEZIONI DI STORIA MONETARIA
    di Silvano Borruso
    Se la storia dev’esser maestra di vita, la discussione in corso sul fenomeno dilagante delle valute sociali di scambio, non può portar molto lontano se basata su dati di fatto vaghi o addirittura falsi. Volgiamo quindi lo sguardo indietro di 70 anni, per mettere a fuoco eventi reali che possano aiutare a evitare gli errori del passato.
    Protagonista della nostra storia è il tirolese Michael Unterguggenberger (1884-1936), borgomastro della cittadina austriaca di Wörgl, nodo ferroviario nella provincia del Vorarlberg.
    Era il luglio del 1932. In seguito a una politica globale deflazionista mai dovutamente spiegata e falsamente attribuita al collasso della borsa di New York di tre anni prima, la moneta scarseggiava, le intraprese chiudevano i battenti e infuriava la disoccupazione. La cittadina di poco più di 4000 abitanti e dintorni già contava 1500 disoccupati, che inutilmente si rivolgevano al borgomastro per aiuti che non potevano venire da nessuna parte.
    Però il nostro, ex-meccanico e ferroviere, aveva letto, oltre che Marx e compagnia, anche il loro antidoto: Die Natürliche Wirtschaftsordnung (Nuovo Ordine Economico) di Silvio Gesell (1862-1930). Costui, beffandosi tanto di Marx quanto di Adam Smith, puntava il dito su un disordine strutturale incredibilmente non individuato durante 26 secoli.
    Esiste infatti una contraddizione inerente tra le due funzioni monetarie di intermediarietà negli scambi e porta valori nello spazio e nel tempo, ma sopratutto nello spazio. E’ evidente che denaro negli anfratti di un portafoglio o incettato in un conto di risparmio a lungo termine non viene scambiato e viceversa. Che nessuno prima di lui se ne fosse accorto è un mistero che non tenterò neanche di cominciare a chiarire. Il fatto è che Gesell se ne accorse, come si accorse che questa contraddizione fosse causa storica primaria di crisi economiche e politiche, guerre, rivoluzioni, lotte di classe, povertà nel bel mezzo dell’abbondanza, in breve della questione sociale. Alla fine della Grande Guerra, nel 1918, in una lettera al giornale berlinese Zeitung am Mittag scriveva:
    Nonostante le sacre promesse di tutte le nazioni di bandire la guerra una volta per tutte, nonostante l’urlo delle masse “Mai più guerra”, nonostante le speranze di un futuro migliore, consti quello che dico: se il sistema monetario attuale, basato sull’interesse semplice e composto, rimane operativo, oso predire oggi che non passeranno 25 anni prima che venga un’altra, molto più terribile guerra. Ne vedo lo sviluppo chiaramente. Il grado dell’attuale progresso tecnologico porterà rapidamente a risultati industriali da record. La capitalizzazione sarà rapida nonostante le enormi perdite belliche, e la sovraproduzione abbasserà il tasso di interesse. Il denaro comincerà ad essere accaparrato. L’attività economica diminuirà e un numero crescente di disoccupati vagabonderà per le strade. Come prima, si cercherà di occupare territorio e fabbricare armi per lo scopo, giustificando l’operazione col dovere dare lavoro ai disoccupati. Si formeranno movimenti rivoluzionari selvaggi tra le masse scontente e fiorirà la pianta velenosa dell’estremo nazionalismo. Le nazioni non si capiranno a vicenda e alla fine non potrà che scoppiare un’altra guerra.
    Il borgomastro dal lungo cognome aveva vissuto in semipovertà le crisi del 1907-08 e del 1912-14, durante le quali aveva contratto la tubercolosi che lo avrebbe portato alla tomba a 52 anni. Però conosceva il rimedio, e si mise all’opera.
    Dopo un paziente lavoro di avvicinamento e di convinzione presso piccoli impresari, negozianti e professionisti di Wörgl, il 5 luglio lesse ad alta voce il suo programma di soccorso per ristrettezze economiche:
    La causa principale del barcollo dell’economia è la bassa velocità di circolazione della moneta. Come intermediaria di scambi, la moneta progressivamente sparisce dalle mani dei lavoratori. Filtra invece negli alvei dove scorre l’interesse, finendo con l’accumularsi nelle mani di pochi, che non la riversano sul mercato per acquistarvi beni e servizi. La trattengono invece per specularvi su.
    Il municipio emise quindi la sua moneta. La chiamò Bestätigter Arbeitswerte o Certificati di Lavoro con un valore alla pari con lo scellino ufficiale, ma con una differenza capitale: ogni certificato per 1, 5 e 10 scellini, pur mantenendo un potere d’acquisto stabile, scadeva dopo un mese dalla data di emissione, a meno di non rinnovarne la validità applicandogli su un francobollo del valore dell’1% sul nominale, acquistabile in municipio. Questo, da parte sua, avrebbe accettato i certificati in pagamento di imposte.
    Chi non voleva spendere, poteva mantenere il valore dei suoi certificati depositandoli in banca, a 0% interesse. Al contrario, la banca non vedeva l’ora di sbarazzarsene per non dover pagare la tassa di magazzinaggio. E se ne sbarazzava o prestando a chi voleva investire o pagando salari e servizi.
    Chi poi voleva cambiare certificati in scellini ufficiali poteva farlo in qualsiasi momento, con uno sconto del 5% sul valore nominale. Così non si trattava di moneta “alternativa”, ma “complementare”. Nessuno era obbligato ad accettarla, neanche lo scassinatore che nottetempo trafugò moneta ufficiale lasciando intatti i certificati trovati nell’abitazione dove era penetrato.
    In tutto, il municipio fece stampare biglietti per un valore di 32 000 scellini, ma in pratica ne usò meno di un quarto. La circolazione raggiunse una media di 5300 scellini, cioè un irrisorio due scellini o meno a persona, che però procurarono lavoro, redditi e profitti ai cittadini di Wörgl più di quanto facessero i 150 scellini a persona emessi dalla Banca Nazionale. Come aveva predetto Gesell, la velocità di circolazione era l’importante: cambiando mani circa 500 volte in 14 mesi, contro le 6-8 volte della moneta nazionale, i 5 000 scellini di certificati di Wörgl fecero muovere beni e servizi per ben due milioni e mezzo di scellini. Il municipio, con le casse continuamente riempite da un lato e svuotate dall’altro, construì un ponte sul fiume Inn, asfaltò quattro strade, rinnovò le fognature e le installazioni elettriche, e si permise anche di costruire un trampolino per salto con sci. Per avere un’idea del potere di acquisto, basta sapere che lo stipendio del borgomastro era in quella data di 1 800 scellini mensili.
    Al principio alcuni ridevano, altri gridavano alla frode o sospettavano contraffazione. Ma vedendo che i prezzi non aumentavano, che la prosperità cresceva e che le tasse venivano pagate in anticipo e immediatamente spese per lavori e servizi pubblici, i ghigni si trasformarono ben presto in espressioni di stupore e i lazzi in voglia di imitazione. La vicina Kitzbühel, famosa stazione sciistica, aveva prima cominciato ad accettare i certificati di Wörgl, e il 1 gennaio 1933 emesso 3 000 scellini di certificati suoi propri. Circa 300 000 cittadini della provincia non vedevano l’ora di estenderne l’esperimento.
    Però Mammona non dormiva. Unterguggenberger non aveva usato il nome “certificato” per niente: sapeva che se si fosse azzardato a chiamarli “moneta” sarebbe incorso nelle ire della Banca Nazionale l’indomani stesso.
    Nel frattempo Wörgl era diventata il centro di pellegrinaggi da parte di macroeconomisti di tutte le tendenze e colori. Tutti volevano vedere “il miracolo” della prosperità locale che sfidava la miseria e disoccupazione globali.
    Il 19 agosto del 1932 il Dott. Rintelen, membro del Governo, riceveva una delegazione capitanata dal borgomastro. Durante l’incontro dovette ammettere che la Banca Nazionale aveva ridotto l’emissione di moneta da una media di 1 067 milioni di scellini nel 1928 a una di 872 nel 1933. E chiaramente vide che i certificati facevano senso e che non c’era ragione per interrompere l’esperimento.
  • Davide Gionco Ma non è vero…
    Quante imprese fornitrici dello Stato chiedono DA ANNI di potere usare i crediti verso lo stato per pagare le tasse.
    Sarebbe una cosa rapidissima da avviare.
  • Marco Belforti allora davide non mi pare che proporre una moneta sovrana aiuti!!!! Ora le imprese devono rientrare dei crediti, ora se oltre a quelli già annunciati con l’escamotage dei ccf ne facciamo rientrare di più e non sforiamo il famoso 3% ben venga, ma usare la votazione che ci sarà per la rivoluzione non serve proprio a nessuno
  • Giovanni Albin ma ti pare il modo di postare sta pizzona a mezanotet e 20?????;)
  • Grillo Verde (seconda parte)
    Mammona però aveva i suoi “scienziati” alla Banca Nazionale, intenti a “provare” che l’esperimento doveva essere proibito. Ecco le ragioni “scientifiche” della proibizione:
    Benchè l’emissione di certificati di lavoro sembri avallata al 100% da una quantità equivalente di moneta ufficiale austriaca, le autorità sovrintendenti, cominciando dall’area amministrativa di Kufstein fino all’ufficio governativo del Tirolo, non devono permettersi di sentirsi soddisfatte. La cittadina di Wörgl ha ecceduto i suoi poteri, dato che il diritto di emettere moneta in Austria è privilegio esclusivo della Banca Nazionale, come per art. 122 del suo statuto. Wörgl ha violato quella legge.
    La proibizione entrò in forza il 15 settembre 1933, però Wörgl appellò. Il 15 novembre il caso raggiunse la Corte Suprema, che manco a dirlo cassò l’appello mettendo così fine all’esperimento.
    La storia di Wörgl è nota nei suoi particolari grazie a Fritz Schwartz, testimonio oculare che ne scrisse i particolari in un libro pubblicato nel 1951. Tre anni prima un esperimento meno noto, però non meno riuscito, aveva avuto luogo a Schwanenberg, in Germania. Un certo Dr Hebecker, padrone di una miniera di carbone, stava per chiudere i battenti. Disse ai suoi impiegati che aveva carbone, ma non denaro. Sarebbero stati disposti ad accettare il 90% del salario in moneta propria chiamata Wära e redimibile in carbone? Non c’era tanta scelta. Anche il Wära aveva una sua tassa di magazzinaggio che ne favoriva la circolazione rapida, ma purtroppo non ebbe un cronista come Schwartz. Quello che si sa è che Mammona, nelle vesti del Cancelliere Heinrich Brüning (1885-1970) non perdette tempo a cassare Schwanenberg e a passare decreti-legge di emergenza che ancora oggi proibiscono l’emissione di qualsiasi moneta non ufficiale.
    Tornarono la disoccupazione, la miseria e la fame. Nelle Bierhallen bavaresi un oscuro immigrante austriaco cominciava a farsi notare. Si chiamava Adolf Hitler. E’ impossibile affermare -o negare- che il secondo conflitto mondiale sarebbe stato evitato solo con il permettere la continuazione di Schwanenberg and Wörgl. Il dato di fatto è che furono i voti dei disoccupati a portare Hitler al potere.
    Non si creda che Mammona fosse all’erta solo nei due luoghi descritti. Il 24 maggio del 1933 Unterguggenberger aveva tenuto una conferenza davanti a 1000 persone in Winterthur, nella superdemocratica Svizzera. Per il 3 settembre l’Associazione per una Economia Libera lo aveva invitato a ripeterla, ma ecco che Mammona, nella veste del Procuratore di Stato, gli negò il visto di entrata. Meraviglie della libertà di espressione!
  • Grillo Verde (terza parte)
    Lezioni per il presente
    Tutta l’informazione di cui sopra sarebbe rimasta sepolta in libri e riviste più o meno ammuffiti se il miracolo dell’Internet non l’avesse portata all’aria libera davanti a milioni di ricettori, e per di più in tempo reale. E’ un dato di fatto che l’interesse per le valute sociali è ormai globale, e inarrestabile. E’ importante quindi avere idee chiare circa le ragioni dei successi e dei fallimenti del passato.
    I successi dei due esperimenti sono innegabili, ed è inutile ripeterli. Sono quattro le ragioni per il loro fallimento.
    La ragione prima del fallimento fu l’ostilità aperta di Mammona, sulla quale vale la pena soffermarsi. La Grande Guerra aveva tolto tutte le illusioni che potessero esser rimaste circa il sistema aureo, col suo preteso collegamento tra la moneta e i metalli preziosi. Mammona forzò il ritorno al sistema aureo nel 1925, causando il grande sciopero generale del 1926 e l’abbandono del sistema da parte della Gran Bretagna, seguita da un paese dopo l’altro.
    Come Gesell aveva predetto per fine e per segno, era questione di tempo prima che scoppiasse un’altra guerra, e così fu.
    A Bretton Woods si arrivò dopo lunghe trattative a un accordo, che non fece che sostituire il dollaro USA all’oro, forzandone l’uso come valuta di riserva. Per evitare una nuova crisi, John Maynard Keynes (1883-1946) escogitò il sistema di spesa deficitaria come stimolante dell’economia. A breve termine la cosa funzionò, ma c’era già chi gli chiedeva cosa sarebbe successo a lungo termine. Da buon economista, Keynes rispose evasivamente: “A lungo termine saremo tutti morti”. Certo. Però a 60 anni di distanza non c’è bisogno di esser un genio per accorgersi del danno enorme che la svalutazione furtiva della moneta continua a causare: il dollaro USA compra oggi quello che compravano 10 centesimi mezzo secolo fa, e il franco svizzero, che si vanta di essere la moneta più stabile del mondo, compra quello che compravano 20 centesimi.
    E’ vero che de mortuis nil nisi bonum, però è difficile esonerare l’uomo col pretenderne l’ignoranza. I lettori possono servirsi dei seguenti due dati di fatto.
    1. Keynes aveva letto Gesell, tanto da citarlo nella sua Teoria Generale come segue: “Il futuro apprenderà più dallo spirito di Gesell che da quello di Marx”. Non si sa se a Bretton Woods ne avesse proposto anche la teoria o no.
    2. Keynes otteneva un reddito personale non disprezzabile con la speculazione. Lo faceva prima di colazione, con un paio di telefonate ai suoi agenti di cambio.
    Nonostante ciò, ha avuto il merito di prolungare l’intervallo tra una crisi e l’altra da 20-25 a 60-? anni. Siamo quindi al lumicino, e sembra urgente entrare in azione.
    Mammona ebbe ragione su Hebecker e Unterguggenberger semplicemente perchè non esisteva Internet. Oggi basterebbe che le forze esistenti in favore delle valute sociali attuino contemporaneamente, senza neanche bisogno di farlo in maniera uniforme, per sconfiggere Mammona riducendolo da padrone a servo dell’economia.
    La seconda ragione del fallimento fu (meglio, sarebbe stata) l’1% mensile di commissione di magazzinaggio, ammontante al 12% annuale. Gesell aveva proposto un 5,2% annuale, cioè l’uno per mille per settimana. Gli uomini d’affari di Wörgl accettarono la cifra a malincuore proprio perchè non esisteva un’alternativa. Il fattore critico è il giusto mezzo tra il rigetto completo, che occorrerebbe con una percentuale di poco più del 12%, e la tentazione di accaparrare, che occorrerebbe con una percentuale di meno del 3%. Qui sono opportune due considerazioni.
    Una: l’imposta di magazzinaggio è caratteristica essenziale per il successo di una valuta sociale. Dove questa non si è applicata, il sistema ha funzionato a termine corto, per illanguidirsi e morire a lungo termine.
    Due: il fallimento del sistema fu clamoroso negli Stati Uniti, colà esportato dall’insigne (?) economista Prof. Irving Fisher (1867-1947). Costui propose un mostruoso 2% per settimana, o 104% annuale. Il rigetto fu quindi istantaneo e totale. Se lo fece per ignoranza o apposta per gettar discredito sul sistema non ci è dato saperlo. Ciò che si sa è che il presidente Roosevelt non tardò molto a seguire la scia di Brüning nel proibire valute sociali anche negli USA.
    La terza ragione fu l’aver fissato il valore dei certificati a quello dello scellino ufficiale. Perchè una moneta abbia potere d’acquisto costante, è necessario che abbia anche misura di valore costante. I certificati di Wörgl non l’avevano. Questo valore potrebbe essere quello del potere d’acquisto conosciuto di una certa moneta nel tempo (il dollaro del 1970 ecc.) o un indice di prezzi di un certo numero di prodotti base o di oggetti di prima necessità, ecc. Il che vuol dire che una data valuta sociale vedrebbe la moneta ufficiale progressivamente svalutarsi rispetto ad essa: gradualmente in tempi ordinari, catastroficamente in tempo di crisi.
    La quarta e ultima ragione fu il tempo di attuazione. Il luglio del 1932 era già tardi. La disoccupazione scese, ma non del 100%. Le piccole industrie già chiuse non riaprirono: solo quelle che erano ancora aperte ebbero nuove prospettive di vita, ridando lavoro al 25% dei disoccupati. Ecco perchè sarebbe bene non aspettare il collasso del sistema prima di varare un progetto di valuta sociale.
    In fine si dica una volta per tutte che la ragione ultima -e centrale- per progetti di questo tipo è risolvere la questione sociale con uno strumento pacifico e alla portata del popolo senza interventi burocratici di alcun tipo. E’ questione di mettere la fionda di David nelle mani di chi può capire. Chi vivrà, vedrà.
  • Davide Gionco Marco Belforti, le imprese hanno immense difficoltà a pagare le tasse in euro (le proprie e quelle dlle buste paga dei dipendenti) a causa dei mancati pagamenti, sia dei privati che dello Stato.

    Se lo Stato immettesse 150 miliardi di crediti fiscali, questi diventerebbero una nuova forma di liquidità, in quanto consentirebbero di risparmiare i pochi euro che restano per le spese private, mentre le tasse sarebbero pagate in CCF.
  • Gab Mor Il concetto Davide ci sta… È la realizzazione materiale che mi preoccupa io mi avvalgo di piccolissime imprese, artigiani…. A loro servono soldi per pagare i dipendenti… Alcuni hanno 20 anni… Che razza di debiti pensi possano avere con il fisco da compensare?
  • Marco Belforti mi ripeto il problema della votazione è più imminente e se si mette la cosa sulla produzione di moneta sociale e non di “escamotage momentaneo” per pagare più imprese ti spernacchiano le imprese prenderanno solo i soldi previsti, però sarai soddisfatto.
  • Marco Belforti quoto al massimo Gab Davide ora e qui per favore, dobbiamo rosicchiare qualcosa di più non fare jackpot!!!!
  • Giovanni Albin + marco evidentemente non hai idea della situazione delle imorese in difficoltà di liquidità e che potrebbero avere beneficio anche dai CCF …… come i crediti già oggi li scontano in banca rimettendoci, dopo potrebbero avere l’importo pieno coi <CCF
  • Gab Mor Davide mi pare tu stia ragionando in termini di macro impresa dove ci sono centinaia di migliaia di IRPEF Iraq IVA ecc… Allora li si che i crediti ci stanno. Ma le imprese famigliari pagano magari 1000-1500 euro di imposte al mese a fronte di lavori da incassare per 10000-15000… A loro serve la grana per pagare la ferramenta, il fornitore, il tubista… NON POSSONO ANDARE AL MAGAZZINO CON I CREDITI FISCALI…
  • Marco Belforti io sto dicendo di proporre dai 20 ai max 40 miliardi con clausola di salvaguardia per rendere la cosa più fattibile, ok? 40 miliardi sono quelli che danno, se ci mettiamo pure 20 o 40 mld di ccf sarà meglio? invece che puntare agli inrealistici 150 miliardi
  • Davide Gionco Gab Mor, se hai dei dipendenti, sai benissimo che quasi metà della busta paga lorda se ne va in tasse.
    Usando i CCF per pagarle, avresti più euro a disposizione per tutte le altre spese, coompreso iil pagamento della busta paga netta in euro.
  • Gab Mor Non sono contro eh… Sto,solo dicendo che, se possibile, datecene pochi ma subito… Per stare a galla
  • Grillo Verde io dico: “mangiare la mela purché non sia quella avvelenata dalla strega dei Monti”
  • Giovanni Albin comunque per tagliare la testa al toro ….facciamo la proposta dri CCF come moneta complementare …senza fare emendamento perchè bisognerebbe articolarlo in modo preciso …e lo mettiamo agli atti della nuova linea di politica fiscae del M5S
  • Marco Belforti o se no davide a sto punto non mettiamo a debito nulla e finanziamo tutto con i ccf, solo che c’è un problemino, li devono accettare le banche, perché molti di quei crediti sono pro solvendo o pro soluto.
  • Davide Gionco Marco Belforti, i 150 miliardi sono il lavoro che le imprese HANNO GIA’ fatto per lo Stato.
    E si sono indebitate con le banche per pagare gli stipendi deii dipendenti e per pagare i fornitori.
    NON ESISTE che lo stato paghi solo 20 o 40 miliardi.
    Ma stiamo scherzando?
    Se lo Stato non ha euro, che paghi con i crediti fiscali, fino a 150 miliardi.

    Se i CCF sono resi cedibili a terzi, anche un artigiano potrà usarli per pagare i propri fornitori, almeno in parte.
    Infatti anche loro pagheranno le tasse e troveranno il modo di usarli.
  • Marco Belforti appunto allora paghiamo tutto a ccf,
  • Grillo Verde Come ti avveleno la mela? .. facendotela mangiare .. e poi ti dico che purtroppo ne hai mangiata troppo e ora sei uno schiavo ..
  • Giovanni Albin +marco…tra il tutto e il niente ci stanno i 150 miliardi o no???
  • Marco Belforti per me se non mandiamo a debito 40 miliardi e si propone tutti i 150 in ccf ci sta
  • Giovanni Albin io sarei per uno shok di 300 miliardi a scadenza di 3 anni con cui far partire investimenti e domanda e vedrai che in breve rientrano come tasse
  • Marco Belforti secondo me per 300 mld non ci sarebbe mercato
  • Giovanni Albin ok non avevo letto…
  • Giovanni Albin vabbe’ era un ragionamento teorico ma ci starebbe …tanto sono coperti dalle tasse …
  • Marco Belforti ma soprattutto i ccf poi non devono andare a debito se no siamo da capo a 12 per me ripeto non devono essere una moneta alternativa ma un buffer momentaneo per far ripartire l’economia
  • Davide Gionco 300 miliardi pagherebbero 150 miliardi di debiti delle imprese e garantirebbero 6 milioni di posti di lavoro.

    Tutti insieme sarebbero troppi, ma in 2-3 anni funzionerebbe.
  • Giovanni Albin esatto … dai 2 o 3 anni di scadenza e una minicrescita la creano
  • Marco Belforti anche perché gente a forza di ccf accumulerebbe euro e ci sarebbe un altra distorzione di chi può andare su mercati internazionali o no, due monete a lungo andare sono ingestibili
  • Marco Belforti tocca vedere come và l’economia Gionco se si riesce a ripagarli con la ripresa certo se no no
  • Alex Casella ma insomma….che cosa ce ne importa del debito se stiamo affondando tutti??? i mercati internazionali??? Forse non hai capito bene….quì faremo minimo rivolte e guerriglie come la Spagna entro l’estate!!!
  • Giovanni Albin se l’economia non riparte coi CCF tanto meno ripartirebbe col fiscal compact
  • Marco Belforti il fiscal compact è un mostro ma quello si dovrà comunque rivedere
  • Gab Mor A Cipro siamo arrivati all’80 percento di prelievo forzoso… HAN RIVISTO LE CIFRE sembra che i forzieri si siano svuotati prima del,tempo…
    4 minuti fa tramite cellulare · Mi piace · 1
  • Alex Casella ok…facciamo 120%!!!  l’euro è un morto che cammina!!! Lo vogliamo capire o no???
  • Giovanni Albin pensavo che invece del emendamento sui CCF che è difficile da fare si potrebbe richiedere un impegno al governo di approfondire l’utilizzo dello strumento cCCF
  • Marco Belforti Si ma è colpa dei politici ciprioti, stanno trovando il modo per accontentare i russi e farsi salvare dall’europa. Dovevano subito bloccare i flussi, era ovvio. Ritorno sul mio pensiero mi spiace per cipro ma sono veramente pirati
  • Marco Belforti Si giovanni ma quello si può fare sempre, fosse per me si dovrebbe far accordo con bersani imponendo revisione fiscal compact e magari metterci pure i ccf
  • Giovanni Albin è colpa delle autorità europee che non hanno controllato come avrebbero dovuto fare a tutela di tutti i membri!!!
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